Sulla crisi del sistema politico e il ’68

Intervista  dal prof. Fabrizio Fiume a Livorno il 27 novembre 2002 nell’ambito del volume La crisi del sistema politico italiano e il Sessantottoa cura di Giovanni Orsina e Gaetano Quagliarello, edito da Rubbettino

 

Morelli nasce a Pisa il 15 luglio del ’40. Esponente della sinistra liberale, ha vissuto in  prima persona tanto le vicende degli ultimi anni dell’associazionismo goliardico nelle file dell’ Agi – facendo il suo ingresso nel gruppo dirigente in occasione del congresso di Messina – tanto 1’emersione del fenomeno della contestazione essendo fra i leader dell’occupazione dell’ateneo pisano nel 1964.

Il suo percorso  parte dal livello universitario, cosa che viene profondamente rivendicata come scelta e che gli lascia un’impronta inconfondibile, nel senso dell’attenzione prevalente ai fermenti che percorrono la società e della priorità data a   questa rispetto al momento più precipuamente “politico”. Eppure, anche in termini di  militanza “tradizionale” il suo percorso è ricco e precocissimo: a vent’anni segue  un corso di politica per i giovani liberali organizzato e tenuto da Malagodi, nel 1962 è anche nel gruppo dirigente della Gioventù liberale e quindi membro di diritto del Consiglio nazionale del Pli.

Nella prima parte dell’intervista, ricostruendo il suo percorso individuale, ma anche con grande dovizia di dettagli quello che era il contesto generale, emerge una rappresentazione di quello che è il tipo di rapporto e di dialettica che legano l’identità e l’appartenenza di partito, e l’identità e l’appartenenza associazione­ goliardica. Nella seconda parte viene descritta la parabola compiuta dall’associazionismo goliardico, dallo sviluppo al declino, partendo dal ’64 e arrivando al ‘68, mettendo a fuoco sia la questione del cambio di clima generale (per  cui con la nascita del movimento, l’associazionismo sarebbe entrato in una sorta di “coma irreversibile”), sia il problema del mancato riconoscimento giuridico ­formale delle rappresentanze studentesche, visto come concausa della fine di quella esperienza.

 

Diamo inizio alla nostra conversazione, cercando di ricostruire quello che è stato il suo percorso di formazione politica e personale, Sarebbe dunque interessante ini­ziare a ripercorrere quelle che sono state le sue tappe di avvicinamento all’ impegno politico, in particolare se si è accostato prima ad organizzazioni della cosiddetta po­litica “adultaconsiderando tali anche le organizzazioni giovanili di partito e solo in seconda ­istanza al mondo dell’ associazionismo universitario, o se invece ha seguito li percorso inverso.

 

Le cose nel mio caso andarono di pari passo, perché, nato nel luglio del 1940 arrivai all’università nel giugno del ’58 incuriosito, in termini generali dai problemi politico-culturali, soprattutto sotto l’aspetto dell’interpretazioni delle possibili evoluzioni, con un approccio quasi “sperimentale”. Ma su questo argomento poi avremo sicuramente occasione di tornare … Quindi nei primi mesi dell’autunno, cioè praticamente ai tempi dell’iscrizione all’università, cominciammo a manifestare con degli amici una certa attenzione alla politica. C’era già una propensione verso l’area laico-liberale anche per motivi, diciamo così, di tipo sportivo, perché prima, ai tempi del ginnasio-liceo, c’era stata una suqadra di  calcio che era in qualche modo vicina agli ambienti liberali.

La interrompo, per meglio contestualizzare: stiamo parlando dell’ateneo di Pisa.

Ovviamente sì, fra l’altro io studiavo matematica e, ai quei tempi e in quell’indirizzo, Pisa era la principale università della Toscana. Come dicevo, subtio, fin dall’autunno del ’58, cominciai con altri amici ad occuparmi di questioni in senso  generale politico-culturali, e quindi in sostanza ci fu subito attenzione al movimento  giovanile liberale, l’iscrizione alla Gioventù liberale, e anche la partecipazione ai primi dibattiti, o comunque incontri e cose così, un pochino del tipo “tradizione orale”, sul problema culturale e politico universitario. Sostanzialmente veniva visto ancora in lontananza, ma si sapeva che era già stato discusso, non solo per quello che era successo due anni prima, con la nascita dell’ Associazione Goliardi Indipendenti, ma anche per il recente seminario, appunto nell’ agosto del ’58, che era  stato fatto a Siena, attorno alla fattoria di Giovanni Malagodi, all’ Ajola e poi per il recentissimo primo congresso dell’ Agi, sempre a Siena verso la fine di settembre. Iniziai così. Perciò è difficile dire quale fu il primo passo, perché avvenne tutto contemporaneamente: le iscrizioni dell’ autunno del ’58, ma anche la partecipazione alla vita universitaria sempre dell’autunno del ’58, e inoltre l’inizio delle questioni o dei dibattiti universitari, ancora nel ’58. Quindi su questo profilo c’è stata di fatto una coincidenza. Poi, viceversa, tutto il mio successivo sviluppo è sempre stato dominato dalla pratica e dalla passione per la politica universitaria. Questo perché in realtà c’era fin dall’inizio l’idea della politica come strumento per la comprensione di quello che sta accadendo e come tentativo, in qualche modo, di assececondarlo o di trasformarlo a seconda dei giudizi che si danno su quello che va accadendo. E questo era più facile farlo, ovviamente e per mille motivi, attraverso la politica  universitaria – che era una politica di tipo più diretto, vissuta in prima persona – che attraverso la politica dei partiti che pur essendo allora mezzi molto più possenti e importanti, offrivano un percorso di tutt’altro genere …

Anche se però tra le righe mi corregga se sbaglio sembrerebbe tutto sommato di individuare un percorso che, sia pure tramite l’università, approda comunque alle tematiche centrali della politica, tracciando alla fine una via che permetteva  comunque di giungere, e da una posizione di “vantaggio”, ai partiti.

No, perché io non volevo occuparmi di politica. Mi sono trovato a occupar­mene per tutta una serie di casi progressivi, un processo che si avviò l’anno do­po, cioè durante il ’59 e poi nel ’60: si inizia a fare politica, poi gli impegni au­mentano, si maturano competenze e così via … Ci furono le elezioni universita­rie nell’ ateneo di Pisa, dove il gruppo aderente all’ Agi si chiamava Goliardia Li­bera, e quindi si trattò di organizzare le liste e il resto. Erano ancora elezioni di tipo di ateneo – perché Pisa, negli anni successivi, fu fra le prime università a pas­sare alle elezioni per facoltà, di tipo diciamo così “federale”, attraverso una tra­sformazione dello statuto del suo organismo rappresentativo – ma allora erano ancora elezioni di ateneo. Quindi in sostanza nei successivi 18 mesi dopo l’au­tunno del ’58, ci furono varie occasioni e sempre in parallelo per occuparsi più di politica universitaria, ma sempre sotto l’aspetto dell’atteggiamento di studio, dell’interesse a cercare di cogliere i processi causali di quanto avviene. Questa mia particolare propensione verso i tentativi di comprensione dei meccanismi, per poi cercare di modificarli, rappresenterà per me una costante, sia nelle mie letture, sia nella sfera del “privato”, sia nell’ attività politica, su di essa fonderan­no le mie convinzioni rispetto a come vada interpretata la convivenza e sul mo­do di organizzarla.

Poi, circa due anni dopo, siamo già nel ’60, e sempre in virtù del mio attivi­smo universitario, presi parte al primo corso di formazione per giovani ‘virgulti’ che fu messo su da Malagodi; fu allora che cominciò la conoscenza, la frequen­tazione, con Valerio Zanone, che era più maturo perché io all’epoca avevo venti anni, lui quasi venticinque. li mio atteggiamento verso il modo nel quale era sta­to impostato questo corso fu comunque decisamente critico, specialmente verso taluni aspetti: il suo carattere era più letterario, conoscitivo, informativo, che non “sperimentalista”, volto cioè a sviluppare l’attitudine a valutare; per dirla con una metafora “medica”, era più un corso di studi organizzato per far conoscere le strutture, che non per sviluppare le attitudini all’intervento, al pronto soccor­so, alla medicina di base, direttamente in rapporto col paziente … C’era questa discrepanza. Ci furono anche delle elezioni comunali a Livorno nel novembre ’60, ma anche queste non giocarono un ruolo decisivo; sì, certo, capita che uno se ne occupi, ma niente di più. L’occasione definitiva, quella che mi spinse ver­so una prima reale svolta, fu che il personaggio pisano che si era occupato da an­ni di politica universitaria e che ormai aveva passato il testimone, essendo di qua­si 15 anni più anziano di me – parlo di Antonio Del Mancino – era diventato ami­co negli anni precedenti di un signore, Enzo Oreggia, che era venuto da Como a studiare a Pisa e stava per finire gli esami di ingegneria – anche se in verità non ricordo bene se poi si laureò o meno – e che dopo Siena era divenuto il presi­dente dell’Agi, succedendo ad Ottavio Di Lorenzo, che era stato il primo …

E che però aveva messo in luce involontariamente l’esistenza di un rapporto un po’ più stretto e organico fra Associazione e Gioventù liberale, tanto, se non sba­glio, da aver coperto per un periodo la dirigenza di ambedue le organizzazioni ...

Ottavio Di Lorenzo guidò l’AGI per un periodo brevissimo, e comunque in un periodo in cui non era ancora segretario della Gioventù liberale, lo divenne subi­to dopo al congresso di Chianciano nella seconda metà di ottobre del ’58; quanto alla creazione di rapporti con i Goliardi Indipendenti che si erano formati in usci­ta dall’Ugi dopo il congresso del ’56, credo invece che lei si riferisca a Rino Di Lo­renzo che era segretario della Gioventù liberale prima del fratello, e che non ho mai conosciuto, ho solo visto una volta o due, contrariamente a Ottavio che cono­sco molto bene, parliamo del noto giornalista, esperto di politica estera …

Dall’ attività goliardica sono usciti in parecchi, basti pensare a Fava …

Oreggia era amico di Del Mancino. Oreggia era uno” strano” personaggio nor­dico di Domaso, di quelli serissimi, molto fermo, molto inquadrato, ma anche ab­bastanza aperto (nonostante si avviasse a divenire ingegnere, e gli ingegneri spesso in politica sono più rigidi). Giustamente diceva “io son in là con gli anni”, vo­leva fare il 2° congresso Agi e stabilì di farlo a Pisa, per cui Del Mancino, in vista di questo congresso nazionale a Pisa, nel dicembre del ’60, pensò di farmici strin­gere ancor più i rapporti, essendomi già occupato di elezioni universitarie nell’a­teneo, mentre Oreggia, pur essendo iscritto a Pisa, negli ultimi tempi non si era occupato delle vicende specifiche di quell’università, lavorando sempre in conte­sti “nazionali”. Fui quindi io ad occuparmi della parte logistica e dell’intratteni­mento … E la cosa è andata così. Naturalmente in questo modo cominciai ad en­trare di più nei meccanismi, perché chiaramente poi c’erano, essendo un con­gresso nazionale, tutti i personaggi, liberali di partito e di cultura perché allora c’era ancora tutto il giro dei repubblicani, quindi Antonio Del Pennino, Giaco­mo Properzj, quello che è stato presidente della giunta provinciale di Milano, e poi Franco De Cataldo, per dire un altro nome, Giacomo Caffarena e poi altri me no noti ma personaggi importantissimi nel giro, come Domenico Astuni, un ge­novese molto valido, intelligente, purtroppo morto giovanissimo, insomma c’era­no tutti … Da quel momento in poi mi sono ritrovato progressivamente ‘risuc­chiato’ dall’ attività politica, nel senso che ho cominciato ad avere incarichi, rap­porti, ad organizzare dibattiti in un ambito non solo livornese-pisano …

 

Stiamo parlando sempre a livello di attività goliardica?

Sì, ma io sto cercando di fare vedere come ci sia stato questo parallelismo. Ci fu tutta la vicenda del congresso dell’Unuri (Unione Nazionale Universitaria Rappresentativa Italiana) del ’61 che si svolse parallelamente alla creazione dei Gag- Qui però è meglio fare un passo indietro: stiamo parlando dell’ Agi, ma nel­l’Ugi in quei mesi si creò quella che fu una sorta di meteora, non rilevante, al­meno per i destini dell’ Agi, che era appunto costituita dai Gag, formati da quel­li che erano rimasti nell’Ugi quando era venuta via l’Agi, ma che a poco a poco si erano resi conto – spero che poi ne riparleremo a fondo – che l’operazione di trasformazione deUa natura sociale dell’Ugi avvenuta al congresso del giugno del ’56 non era più compatibile con certi punti di principio, e che perciò avevano la­sciato l’Unione Goliardica dando vita ai Gag. Questi Gag esercitavano una azio­ne di forte influenza su una parte dell’ Agi, perché il  congresso di Pisa era stato molto burrascoso, al punto da indurre di fatto ad una scissione fra quella che di­ventò una “Agi-Pagano”, che era il presidente diciamo di parte più liberale, e una “Agi – Del Pennino”, della parte diciamo più eretico-elitaria. Insomma ci furono sostanzialmente due filoni. E tutto avveniva in modo abbastanza serrato e so­prattutto caratterizzato molto dalla presenza orale o attraverso i volantini, per­ché non è che ci fosse una diffusa presenza sulla stampa. I dibattiti quindi avve­nivano in modo più sotterraneo: tra sede e sede ci si trasmetteva le notizie ai te­lefoni o con lettere circolari, perché non c’era altro modo, non è che le cose fos­sero seguite molto sui mezzi di comunicazione di massa.

Quindi nell’anno ’61 mi trovai sempre di più addentro, immerso nella que­stione, e sempre di più vivendo questo continuo parallelismo fra l’attività di tipo goliardico e l’attività più legata alla Gioventù liberale e alle vicende politico-par­titiche. Nella Gioventù liberale, tra l’altro, c’era un problema crescente, quello del congresso che non si faceva. Il ’61 fu dominato tutto dalla diatriba fra le due componenti dell’Agi e dalla diversificazione fra chi sperava di poter recuperare in qualche modo lo spirito originale dell’Ugi, e quindi accreditava la possibilità di grande crescita al fenomeno dei Gag, sostenendo che unendosi si sarebbe po­tuto fare chissà cosa, e gli altri che invece dicevano che questo non era possibile e che in qualche modo andava invece recuperata l’idea della politica come cul­tura, intesa come senso critico, cosa possibile solo recuperando anche tutto un filone culturale di stretta matrice liberale, anche se non solo di matrice idealisti­co-crociana, ma anche weberiana e anglosassone. Il 1961 fu quindi un anno piut­tosto movimentato tanto che fu necessario convocare un nuovo congresso del­l’Agi, il terzo – o meglio il quarto, dopo uno nel luglio a Milano promosso dal fi­lane Del Pennino -, a fine anno a Messina. Nel congresso dell’ Agi a Messina en­trai in giunta nazionale, che era un organismo abbastanza ristretto perché se non vado errato eravamo in nove.

Sempre in tutto questo periodo, ci furono anche delle importanti vicende po­litiche e delle scadenze elettorali. Provo a contestualizzare: il ’60 fu anche l’anno in cui i liberali lasciarono il famoso governo Segni (Antonio, il futuro presidente della Repubblica), sulla storia della possibilità di apertura a sinistra – e di questo noi non parliamo, ne riparleremo se è il caso in sede più generale -, dando inizio a tutta la forte polemica di Malagodi durante gli anni ’60. Fu in quell’epoca che Malagodi fece quella infelice dichiarazione (cioè felicissima, ma che poi si è rive­lata controproducente) affermando” ci provino a fare senza i liberali”, alla quale Ugo La Malfa rispose con un altrettanto per noi famoso articolo in cui diceva: “ci proveremo”. Poi vi furono delle tornate elettorali fuori termine, che era allora un evento meno comune di quanto sia oggi … Ma su questo voglio aprire una veloce parentesi: io sono contrarissimo alle nuove leggi che hanno fatto in materia di ac­corpamento del voto amministrativo e politico, questo è un modo tipicamente iliberale di voler costringere tutti gli enti locali a rispondere alla medesima logica. Ma che problema c’è se a Milano voti un giorno e a Roma un altro? Se le cose sono, come devono, diverse, e rispondono a logiche diverse, vorrà dire che si vota tutte le settimane, perché una parte vota a Trieste, una parte a Palermo, una par­te a Roma. Parlo di “modo illiberale” perché intendere la democrazia e le elezioni locali come omologazione o giudizio test per la politica nazionale, è totalmen­te illiberale, perché se le amministrazioni locali sono cose diverse dai governi politici-nazionali, allora è anche giusto che tengano i propri tempi, i propri diritti, le proprie necessità, che non si trovino tutti in una camicia particolare.

Comunque, allora le elezioni fuori termine erano meno comuni, ma capitò ci fossero delle elezioni nella nostra circoscrizione – Pisa, Livorno, Lucca e Massa Carrara – e quindi il nostro gruppo di Goliardia Libera ritenne di doversene cupare. Poi ci furono anche delle elezioni a Pisa. Fu quindi un ripetersi di occasioni per il coinvolgimento politico: da una parte le occasioni nascevano da cose universitarie, da un’altra da impegni “esterni” come quelli che ho appena descritto. E contemporaneamente veniva nascendo tutta una lunga questione di tipo politico, e non a caso di nuovo si arriverà a un problema di principio, solo apparentemente molto formale, con il segretario della Gioventù liberale, che era appunto Ottavio Di Lorenzo, il quale cercava di rinviare il più possibile il congresso nazio­naIe. Il precedente congresso era stato fatto nel ’58, per statuto bisognava farlo ogni due anni, si era già nel ’61 e ancora non se ne parlava. Alla fine il congresso venne  fissato nel luglio ’62 a Reggio Emilia e le grosse questioni vennero fuori perché Or­tavio Di Lorenzo voleva rimanere segretario, cosa che non era possibile a termine di statuto per motivi di natura anagrafica (pur essendo il suo anno di nascita custodito come ‘un grande segreto della chiesa’, era evidente a tutti che 28 anni li ave­va passati e che quindi non era più candidabile), e come se non bastasse, c’era an­che la particolare natura del rapporto che lo legava al segretario del Pli, Malagodi. Di Lorenzo veniva infatti accusato di essere troppo accondiscendente. In realtà, col senno del poi, la cosa era più complessa, anche se obiettivamente Di Lorenzo si appoggiava molto a Malagodi. Malagodi tendeva effettivamente a usare alcun giovani per cercare di attuare il rinnovamento del partito senza dirlo, ma proprio per questo voleva un interlocutore già conosciuto e sperimentato. Teniamo pre­sente che siamo negli anni, il ’60-’61, in cui Malagodi doveva difendersi dalle spinte fortissime affinché il partito facesse la Grande Destra, ed erano pressioni viru­lente perché lui era irremovibilmente contrario. Malagodi puntava quindi al rin­novamento e non voleva trovarsi per caso tra i dirigenti qualcuno che magari cam­biasse le linee che lui pensava di poter propagare attraverso i giovani. Ovviamente questo dal punto di vista giovanile non è che andasse benissimo, per la semplice ragione che Di Lorenzo finiva di fatto a fare il portavoce, sia pure nell’ottica ge­nerale. In seguito il problema si acuì ancora di più, perché nel ’62, tre mesi prima di Reggio Emilia, ci fu il congresso del Partito Liberale e in questo congresso scop­piarono le prime questioni: il segretario Malagodi cercò di allargare ai giovani e alle donne attraverso il ricorso a liste vincolate …

Cioè venne individuata un’aliquota?

No, non proprio. Si trattava di due liste separate, una riservata alle donne e una ai giovani. A livello di fatto però era così, cioè ci dovevano essere almeno un tot donne, pochissime mi pare, meno di dieci, i giovani a vario titolo erano di più. Però questo provocò già subito delle polemiche, perché soprattutto noi giovani impegnati nella politica universitaria dicevamo che non era serio, che era un pro­blema di scelte politiche, e non di serre protette. La cosa non servì alla causa del segretario della Gli uscente, che voleva anche ricandidarsi, e non dimostrò una sua capacità di iniziativa e di indipendenza nei confronti del partito. Va notato che stiamo parlando di un partito in fase fortemente ascendente, sia pure non coi successi dell’anno dopo, del ’63, ma la tendenza era già chiara; ed inoltre c’era­no personaggi di rilievo anche se assai complessi, basti pensare, tra quelli più no­ti negli anni, a figure quali Aldo Bozzi o Gaetano Martino, niente a che vedere con alcuni discendenti dal punto di vista di capacità politica, come dal punto di vista delle convinzioni personali. E dunque le linee di distinzione interna non erano facili da gestire, specie da parte di giovani.

In ogni caso, come si vede, sostanzialmente le cose vanno di pari passo e c’è un interesse e un impegno a occuparsi di politica liberale fra la gente perché con le elezioni universitarie dovevi andare sul campo, dovevi andare a discutere delle cose reali. Tanto più che la caratteristica dell’ Agi era di accusare gli altri di fare negli atenei una politica di tipo sindacalistico, piuttosto che una politica di tipo culturale portata ad individuare a livello universitario le cose che non andavano, soprattutto in quegli anni, quando si scopriva che l’istruzione in Italia non anda­va bene non solo e non tanto perché non ci fosse un’ organizzazione sufficiente­mente finanziata o strutturata, ma proprio per una questione di impostazione, di fondo, per motivi culturali, per motivi di rapporti con la vita civile e quotidiana. Quindi noi dicevamo che l’impegno politico universitario doveva consistere so­prattutto in questo: non nel fare un sindacato degli studenti, perché, come tutti i sindacati, sarebbe stato settoriale – strutturalmente con i paraocchi, che gli sono necessari per risolvere le questioni parziali che è chiamato ad affrontare -, ma nel fare un discorso più generale, e vedere come la scuola e l’università possano cor­rispondere alle esigenze della società che naturalmente si deve rinnovare in quan­to democratica liberale. Tutto un altro discorso rispetto a quello fatto dall’Intesa e dall’Ugi, che invece facevano un discorso tendenzialmente di tipo sindacalisti­co, soprattutto l’Ugi e soprattutto un’area della sinistra dell’Ugi che addirittura lo teorizzò: ricordiamoci che ci fu anche il gruppo dei Roso che sosteneva l’assolu­ta sindacalizzazione della rappresentanza universitaria …

Allora proprio noi, Associazione Goliardi Indipendenti, che ci contraddi­stinguevamo come coloro che sostenevano l’assoluta inscindibilità del rapporto politica-cultura – tanto a livello scolastico quanto a maggior ragione a livello uni­versitario, che dovrebbe essere caratterizzato da una maggiore ampiezza ed aper­tura, attraverso la caratteristica principale dell’università che è la ricerca, e quindi la capacità critica – eravamo necessariamente, proprio per lo stesso motivo apertissimi a parlar con la gente di queste cose, a spingerla, ad assumere un a:­teggiamento analogo anche per quanto attiene ai rapporti nella società civile, ordinaria.

Perciò vedevamo crescentemente in modo negativo gli ultimi anni del centrismo, che era diventato sempre più una giunta di stato, negativa contro la sinistra e non un qualcosa di positivo, cosa questa che aveva cominciato a manifestars: nella palese degenerazione del metodo democristiano che, con la scusa dell’ anti­comunismo, aveva cominciato a giustificare qualsiasi cosa; non a caso sono quel­li i primi anni dei grandi scandali, l’Ingic, quello di Giuffrè, il banchiere di Dio poi quello di Fiumicino. La Dc ormai in quegli anni già cominciava a fare di tut­to, quindi noi vedevamo il centrismo come un qualcosa che si era esaurito, ma contestavamo anche il nascente centro-sinistra – e questo è un passaggio chiave per capire poi i liberali negli anni dopo -, perché di fatto aiutava la conservazio­ne della centralità democristiana: c’era la Democrazia Cristiana che al centro sce­glieva di volta in volta gli alleati, i piccoli laici. Dal punto di vista della Democra­zia Cristiana, l’apertura al Partito socialista era nient’altro che l’allargamento del­l’area democratica a sinistra al fine di controllarla meglio, non per cercare di rias­sumere delle metodologie di governo più coerenti sul piano dell’ efficacia che si andava perdendo: per esempio in campo scolastico non si voleva far nulla …

Posso cercare un attimo di capire meglio un passaggio?

Scusi, prima chiudo questo ragionamento. Dicevo, quest’ area – io stavo ar­gomentando i motivi per cui c’era questo continuo rapporto fra l’occuparsi di “politica universitaria” e “politica liberale” – strutturalmente guardava molto al temi della società, portava ad un impegno particolare nella Gioventù liberale e poi anche nel partito, e si collocava all’ala sinistra di quest’ultimo pur conte­stando, fin da allora anche con mille lacerazioni, difficoltà o altro, la ricorrente spinta della nostra sinistra ad abbandonare gli ormeggi, spinta che, come vedre­mo nel seguito del discorso, ha segnato tutta la generazione universitaria di Gio­ventù liberale. Volevo perciò dire che questo è il motivo per cui si stabilisce que­sto continuo parallelismo tra associazione universitaria e politica liberale. E sia­mo arrivati al ’62 pieno, diciamo Reggio Emilia, luglio. Ma adesso mi dica, qual era il suo dubbio?

Non si trattava di un vero e proprio dubbio, era solo l’esigenza di mettere me­glio a fuoco un passaggio, rispetto a quanto diceva sul rapporto tra militanza Agi e i temi della politica: mi sembra di capire che l’idea fosse addirittura quella di co­struire un tessuto “propedeutico” alla politica, che si trattasse, in un certo senso, di fissare seri valori pre-politici sui quali poi ...

Il discorso sarebbe lungo, troppo per questo contesto, quindi preferisco da­re una risposta parziale. Credo che questa storia del “propedeutico”, tipicamente crociana, sia alle origini delle sventure del liberalismo in Italia. Quanto sto per dire può sembrare dopo quaranta anni abbastanza acquisito, ma in realtà lo è in misura assolutamente ancora insufficiente. Il liberalismo non può essere inteso come un “prepartito”, si tratta invece di un partito in senso pieno, perché la li­bertà va conquistata ogni giorno; questo il Croce filosofo lo sapeva benissimo, però il Croce politico se ne dimenticava. Se ciò è vero non si può parlare di li­beralismo come” prepartito”, e delle idee liberali come di un qualcosa di cui poi tutti diventan padroni. .. Diventano padroni della idea liberale di ieri, ma l’idea liberale di domani, cioè quella che andrà proposta per il domani, va costruita og­gi. Stando così le cose chi non ha un’impostazione liberale, pur avendo tutta la lucidità per acquisirne i concetti – questo è un altro discorso – non può pensare di assolvere al meglio la funzione di portare avanti l’idea liberale per il domani, perché ha appena compresa quella attuale, magari dopo averla fino a ieri avver­sata, mentre a questo compito hanno ovviamente già assolto i liberali. Accettare un’idea solo quando si è già visto che “funziona” è tutt’altra cosa che assumerne la logica, nella fattispecie quella del meccanismo liberale che fa evolvere la so­cietà in senso liberale e ne mantiene le caratteristiche, ne apre le strozzature se si determinano. Quindi il liberalismo non deve essere un “prepartito”, come inve­ce vuole l’idea crociana.

Ecco perché noi, allora, non eravamo affatto intenzionati a fare un “prepar­tito”, volevamo invece mettere in pratica proprio quanto adesso stavo dicendo, comprendevamo che per sua natura il liberalismo è la cosa più simile alla vita, è un “qualche cosa” che si va continuamente determinando, non è strettamente una dottrina, una ideologia, mentre invece è strettamente legato a questioni me­todologiche e quindi per sua natura porta a riflettere sugli assetti interpretativi ma anche sull’ applicazione dell’interpretazione data: cioè deve essere un meto­do sperimentale. Per parlare in termini politici generali, se ci sono delle cose che sembrano sbagliate sotto il profilo appunto della libertà, il liberalismo cerca di correggerle.

Quindi, tornando al nostro discorso, i goliardi indipendenti lavoravano sulla scuola perché vedevano in essa il metodo di trasmissione del cambiamento: la scuola deve essenzialmente svolgere una funzione critica, vale a dire mettere in testa alla gente non solo la conoscenza delle cose, come fare, deve soprattutto porre in grado di prepararsi ad affrontare quello che non si sa ancora, le cose la cui esistenza, al momento dello studio, non è nemmeno prevedibile e quindi in questo senso è una funzione decisiva per il cambiamento, indispensabile per far vivere una società. Noi fin da allora avevamo chiara l’idea che il compito libera­le fosse esattamente questo, cioè quello di intervenire sulle cose che non funzio­navano, di muoversi in questo senso e in questo senso accettavamo la tesi della “rivoluzione liberale”, nel senso della continua attitudine al rivedere, al cambia­re. Ed è sempre in questo senso che interpretavamo il famoso discorso di Croce per cui “il liberalismo è conservatore quanto alla libertà, e rivoluzionario quan­to ai cambiamenti”, perché c’è sempre questo rapporto, il che è totalmente diverso dall’ antagonismo di tipo marxista e di classe (fra l’altro la classe per sua na­tura è definita per tale, quindi statica, ricorda la fisica classica: è indipendente dal tempo). Questo era il quadro che noi vedevamo e in cui ci muovevamo, ed è questa la ragione del parallelismo del quale le ho parlato.

Ma riprendiamo il nostro racconto. Eravamo arrivati al luglio del ’62, al con­gresso di Reggio Emilia della Gioventù liberale che sancì sostanzialmente un pri­mo tipo di capacità di questo gruppo di persone, soprattutto proveniente dalla politica universitaria. In qualche misura un primo successo lo si colse, perché questo congresso di Reggio Emilia non finì mai, dato che riuscimmo a bloccare appunto l’operazione di Di Lorenzo; di fatto si arrivò all’ elezione della giunta, ma poi non si riuscì a chiudere il congresso per tutta una serie di motivi che qui la­sciamo andare, e la cosa finì nei mesi successivi con l’elezione, seppur controver­sa, di Franco Compasso a segretario … In breve, quello fu un periodo di fatto molto turbolento, e fu allora che l’ala sinistra cominciò, sia pure minoritaria­mente ma con fermezza, a mettere dei paletti negli ingranaggi. lo venni eletto con­sigliere nazionale del partito, dato che all’ epoca la Gioventù liberale aveva la sua giunta e sei esponenti di questa giunta – due per il Nord, due per il Centro e due per il Sud – erano anche membri di diritto del consiglio nazionale del partito, sommandosi a quelli che venivano nominati direttamente dal congresso PIi. Fu così che feci ingresso diretto nel vero e proprio consiglio nazionale del partito.

Nel frattempo, sul versante universitario?

Sul versante universitario continuavano le questioni nella giunta dell’Agi, che si sviluppavano con varie storie e vicende comunque imperniate, dicendolo in modo semplificato, sulla conferma delle ragioni dell’autonomia dell’Agi ma in­terpretata in modo evolutivo con forte attenzione ad una cultura liberale più sganciata dallo storicismo e modellata su influenze anglosassoni, rappresentata da chi nel frattempo era diventato presidente, Giuliano Urbani. Tutto l’anno suc­cessivo, cioè la fine del ’62 e poi l’inizio del ’63, fu però dominato dalla prospet­tiva delle elezioni politiche.

Anche se nell’università il ’63 è un anno delicato, perché è quello in cui scatta­no le occupazioni delle diverse facoltà di Architettura …

La stagione delle grosse occupazioni cominciò però nel ’64, nel gennaio ’64, parlo di quelle più politicizzate e meno sindacalizzate, anche se naturalmente tut­te le occupazioni scaturivano sempre da un primo momento legato a richieste “locali”. Se ben ricordo la prima grossa occupazione fu politicizzata proprio per­ché avvenne per questioni di rapporto con il rettorato, ma per questioni di “prin­cipio”: si voleva in qualche modo interloquire col rettore per tutta una serie di questioni organizzative che riguardavano il rapporto con gli studenti: una ri­chiesta che oggi farebbe sorridere, ma che allora era di una certa importanza e che però una persona della bravura e della sensibilità del professor Faedo – un luminare che poi ha avuto anche ruoli importanti nel Paese, futuro senatore del­la Democrazia Cristiana, presidente della Commissione Pubblica Istruzione, in­somma una persona anche aperta – non riuscì a cogliere bene.

Ma torniamo al 1963. A dominare quell’ anno furono essenzialmente le ele­zioni politiche, che rappresentarono un cambiamento di tipo fortissimo nella percezione di molti, perché i liberali arrivarono quasi all’8% e ci furono delle va­riazioni molto evidenti anche nei risultati conseguiti dagli altri partiti, insomma tutto cambiava. Notare bene che questo successo è sempre stato interpretato in due modi difformi, fra loro totalmente contrastanti, e i liberali non hanno mai scelto quale fosse l’interpretazione per loro più corretta: un’indecisione che de­nuncia un grave limite, quello di non aver compreso che il vero motivo di quel successo fu che per la prima volta veniva sferrato un duro attacco contro la me­todica governativa della Democrazia Cristiana non dal punto di vista di una for­za antisistema, perché a quei tempi attaccava il governo solo chi era antisistema, cioè soprattutto la sinistra comunista, dato che già allora il Partito socialista non era più considerato antisistema. Con questo sto mettendo in evidenza uno dei principali meriti storici di Malagodi, e cioè quello di aver introdotto fin dal ’63 l’idea che si può benissimo far parte dell’area democratica ed essere all’opposi­zione: all’ epoca, come per molti anni ancora, e forse ancora oggi, in Italia sono in molti a sostenere sostanzialmente che se sei liberale e democratico devi stare al governo e non puoi opporti. Per quanto possa apparire un po’ buffo afferma­re che il problema sussista tutt’ oggi, le cose stanno purtroppo ancora in questi termini, perché a tutt’ oggi c’è un rifiuto di legittimarsi gli uni con gli altri.

Ma questi temi che stiamo affrontando erano oggetto di discussione, oltre che in sede di Gioventù liberale, anche quando vi vedevate in sede Agi?

In un certo senso l’ho già detto. In sede Agi la politica, come veniva da noi intesa a livello universitario, era molto legata a questi temi. Ad esempio sulla scuola eran già tre o quattr’anni che Malagodi aveva presentato, su spinta del­l’Agi – sostanzialmente dei primi, cioè di Oreggia e gli altri -, il progetto, che è rimasto l’unico, di riconoscimento degli organismi rappresentativi degli studen­ti universitari; progetto che non a caso, perché queste cose non succedono mai a caso, non è mai passato. La proposta di fare degli organismi rappresentativi un’organismo istituzionale dello stato non è mai stata tradotta in legge perché al­l’epoca i democristiani consideravano una tale eventualità poco meno che una iattura di tipo rivoluzionario e diabolico. Noi invece vivevamo questo slancio riformista molto intensamente, perché la logica nostra era diversa, totalmente di­versa, diverso era il ruolo che attribuivamo al partito, rispetto a quello che con­cepivano i cattolici, soprattutto quelli di sinistra che a quei tempi stavano cono­scendo una fase di grande espansione.

Al fondo esisteva una separazione strutturale tra PIi e Gli e tra Gli e Agi, nel senso che c’era una parte cospicua della Gioventù liberale che non si occupava di politica universitaria, ma quelli che si occupavano di politica universitaria tro­vavano naturale anche occuparsi di quest’ altro aspetto, in un altro ambito, fra l’altro vedendo più l’ambito del partito che il mondo della Gioventù liberale. In effetti noi goliardi abbiamo sempre detto che la Gioventù liberale in quanto ta­le, al limite, poteva essere anche abolita, perché la distinzione anagrafica di per sé non poteva che avere un ruolo contingente (in presenza di particolari debo­lezze di tipo “organizzativo” consentire magari una sorta di tutela della mino­ranza politico-culturale), ma a livello di principio non aveva alcuna ragion d’es­sere: se sei abbastanza forte devi poter resistere per il semplice fatto di esistere, perché hai proposte, iniziative, per cui anche gli altri ti riconoscono. Siamo sem­pre stati molto tiepidi, nonostante abbiamo avuto anche incarichi importanti a livello nazionale, sulla effettiva validità della organizzazione strutturata dei gio­vani, perché il vero ambito nostro, e proprio perché eravamo di derivazione uni­versitaria, allora era il partito, non la Gioventù liberale. Dal fatto che l’ambito di impegno era la convivenza pubblica e civile, conseguiva che l’arena vera era il partito, non la Gioventù liberale che era una cosa così, organizzata in questo modo un po’ autoreferenziale.

Dicevo, nel ’63 ci fu questa vittoria liberale, che ci trasformò molto; come ho già accennato, a questa vittoria erano state fornite due interpretazioni, e una spie­gava l’evento notando che era la prima volta che in Italia si vedeva un partito pie­namente democratico, inserito nel tessuto nazionale, “legittimo”, che criticava quella politica che non si occupava di scuola, di case o di ospedali. Questo era il motivo centrale della vicenda. La libertà non è difendersi dal comunismo e ba­sta, è far funzionare il sistema democratico, è un’ occasione e un mezzo per far funzionare meglio la convivenza e diminuire le sacche di povertà. Se si assume l’anticomunismo come scusa per asserragliarsi e chiudersi, in realtà non si di­fende più la libertà, si combatte una mera battaglia di potere.

L’altra interpretazione invece ha avuto maggior diffusione perché attribuiva la vittoria al voto di quelli che non volevano che la Democrazia Cristiana andas­se a sinistra. Su questo all’epoca mancò un vero dibattito, ma si potrebbe dimo­strare, anche dal punto di vista dell’ analisi dei flussi elettorali, come le cose non stessero realmente così; tanto è vero che, successivamente, in capo a quattro-cin­que anni, il Partito liberale avviò un progressivo calo, lento, ma evidente: un’e­rosione di cui non si avvantaggiò la destra ma il centro-sinistra. Un fenomeno de­stinato a protrarsi fino al 1972, e peraltro anche sul dato di quell’anno ci sareb­be da ragionare. Qui bisogna metterei in testa che in Italia, proprio perché non c’è mai stata una destra, e non c’è tutt’oggi – i processi avviati in tal senso sono ancora ben lungi dall’essersi compiuti -, si è prodotta la conseguenza che tutti i veri conservatori, e soprattutto reazionari, hanno cercato di tempo in tempo di accaparrarsi il Partito liberale, compiendo così una operazione folle per loro e per i liberali, perché il liberalismo per sua natura è anticonservatore, anzi è l’u­nica cosa strutturalmente, geneticamente, dissolutrice della conservazione, e quindi, dopo un po’, si finisce per fare delle cose che non vanno bene né ai conservatori reazionari, che vorrebbero crescere, né tantomeno ai liberali perché si trovano a non fare i liberali. Questa è una storia ricorrente. Ed ecco perché noi abbiamo sempre sostenuto che quelli che erano più aperti e liberali non doveva­no mai abbandonare il PIi, perché in questo modo favorivano questo disegno idiota, un disegno che, senza neanche voler risalire al ’22 o al ’23, è stato sicura­mente posto in atto nel secondo dopoguerra, quando venne compiuta tutta l’o­perazione di spostamento a destra di liberali tra il ’46 e il ’48 – nella convinzio­ne di avere un grande successo ed invece si finì travolti! – e si è ripetuto scientificamente negli anni. Il punto è che non c’è spazio politico, e quindi non c’è spa­zio elettorale – perché gli elettori non sono stupidi e le cose le capiscono – non c’è spazio politico per i liberali a destra, perché alla fine l’elettore di destra non li riconosce e non li vota. Chi promuove simili operazioni rappresenta in realtà solo un gruppo sostanzialmente elitario e conservatore, che non si vuoI chiama­re così in pubblico perché non ‘sta bene’ o altro, e che quindi cerca queste mascherature. Ciò detto andiamo avanti.

La difficoltà di rapporti con un mondo democristiano che sempre più si ar­roccava ai suoi grandi baroni era evidente, per altro si trattava di un arrocca­mento in molti casi anche in totale buona fede, perché concepivano la gestione del potere in questo modo, cioè un modo molto paternalistico … Lei ricorderà la frase che, anche se di alcuni anni dopo, alla fine degli anni Sessanta, va benissi­mo in questo punto del discorso per capirne la logica, la frase pronunciata da Al­do Moro a proposito di quel giudice di Padova che aveva indagato non ricordo quale generale; Aldo Moro disse “ma è incredibile che un giudice indaghi un ge­nerale!”. Questa è la mentalità che c’era in quel mondo. Per fare un esempio, il professore universitario andava in cattedra, dopo di che capitava che non an­dasse più a insegnare. Ma ciò non va visto in termini di scandalo di tipo ‘tan­gentopolesco’, ma invece come una concezione, sbagliatissima dal punto di vista liberale, ma diffusissima e comunissima, del modo di intendere la carriera uni­versitaria. I professori dovevano conseguire la cattedra perché questa era un grosso centro di potere e di importanza, dopo di che di fatto abbandonavano l’insegnamento, al massimo pubblicavano qualche libro, che magari ne aumen­tava il prestigio perché era importante nei vari settori, però cessavano di fare i docenti, e non pensavano certo di mettersi in aspettativa … Di fronte a questo modo di fare e a questo mondo, il cambiamento, 1’allargamento della base della partecipazione era visto malissimo, per cui appunto la proposta di istituire per legge organismi rappresentativi universitari era vista come il fumo negli occhi e infatti non fu mai attuata. Ricordiamoci che solo due o tre anni prima di allora si erano cominciate a fare le prime tribune politiche, perché in tutti gli anni Cinquanta i liberali sputarono sangue per arrivare a conquistarle, ricordiamoci che fino a sei-sette anni prima non c’era stata neanche la Corte costituzionale, nono­stante fosse prevista dalla costituzione da una diecina di anni … In altre parole, in quegli anni il processo di allargamento della partecipazione era difficilissimo, appunto perché veniva tutto visto e bollato come un attentato alla capacità di dirigere lo stato che, come tutti sapevano, era fortemente minacciato dal comuni­smo. Ora che fosse minacciato dal comunismo internazionale era vero, ma che questo potesse giustificare che quindi ti dovevi chiudere a riccio … In America, per esempio non accade o quando accade non dura molto a lungo; in America queste storie erano successe più di dieci anni prima col maccartismo e in Italia le cose succedono ancora dieci o vent’anni dopo e si protraggono …

Riprendiamo le nostre ricostruzioni successive all’aprile ’63. In questo perio­do l’Agi pubblicò un opuscolo, a cura di Giuliano Urbani e del sottoscritto, dal titolo che noi stessi giudicammo forse troppo ambizioso e che era “Cultura e po­litica nell’impegno dei liberi goliardi”. Sostenevamo che la scuola italiana era conservatrice perché incapace di essere lo strumento principe nella formazione di nuove libere intelligenze, che si doveva capovolgere l’esistente rapporto tra politica e cultura facendo della cultura l’anima e la stella polare di un compiuto disegno di governo della res publica, che la nuova scuola, fatta di studio e di espe­rienza, doveva divenire un centro di vita associativa per il cittadino, che l’auto­nomia del movimento studentesco e della sua rappresentanza non si misurava dall’esser contro la società bensì sulla capacità di sensibilizzare l’opinione pub­blica sulla decisiva importanza della questione scolastica ed universitaria. E que­sta fu la linea di fondo che, con le necessarie attualizzazioni nel tempo, venne se­guita dall’ Agi nel corso della sua esistenza residua. Nel contempo la vicenda in­terna della Gioventù liberale era percorsa da una serie di contrasti che in segui­to trovarono una qualche sistemazione in un per noi famoso congresso fatto a Fiuggi nel mese di settembre ’63 – in cui il candidato più vicino all’onorevole Malagodi vinse solo di misura, parlo di quello stesso Armando Zimolo che anni dopo sarà uno dei componenti della corrente nostra di sinistra del PIi, “Presen­za liberale”, tanto per dire come le cose cambiano, e personalmente fui confer­mato nel consiglio nazionale, sempre nella minoranza. A livello universitario continuava anche a crescere la difficoltà di rapporto con il modo di governare della Democrazia Cristiana. E nell’ ateneo pisano, con l’inizio dell’ anno accade­mico ’63-’64, nei mesi di novembre e di dicembre, maturò, anche a livello di or­ganismo rappresentativo nei vari gruppi, una continua tensione nei confronti del rettorato, che poi sfociò nell’occupazione della Sapienza, a metà gennaio ’64. Un’occupazione che all’epoca ebbe un impatto clamoroso, prima di tutto per il fatto in sé -l’occupazione della Sapienza, ancora sede di tutte le facoltà “stori­che”, in una collocazione ‘strategica’ accanto al palazzo del rettorato – ma anche per la sua durata: una dozzina di giorni segnati da assemblee molto affollate, co­sa strana per l’epoca, il che portò inviati dei giornali, il «Corriere della Sera» che concede articoli in prima pagina, la calata di quelli dell’Unuri, l’Intesa, l’Ugi, pre­sidenti e personaggi che vennero giù a portare il loro contributo, solidarietà, co­se di questo genere … E in questo, personaggi poi diventati noti, tipo appunto Claudio Petruccioli che venne per l’Ugi, e per l’Intesa venne Nuccio Fava, che fra l’altro stava diventando presidente dell’Unuri. Non venne invece il presiden­te dell’Unuri in carica, Siro Brondoni se non erro. L’occupazione della Sapienza  fu un evento clamoroso e molto forte, che politicamente segnò la prima appari­zione di quelli che all’epoca si chiamarono i “cinesi”, e che sostanzialmente fu­rono la prima manifestazione della sinistra extraparlamentare. L’occupazione andò avanti abbastanza concordemente, anche se c’era una forte dialettica: per­ché noi di Goliardia Libera non eravamo fortissimi come siamo stati poi negli an­ni successivi, stiamo sempre parlando di Pisa, ma abbastanza forti; l’Intesa era più magmatica e divisa, non riusciva a svolgere un’opera più incisiva, anche per motivi di fondo, perché quando arrivi allo scontro duro non tanto su questioni sindacali, ma di principio e di rapporti, questo mondo cattolico spesso non tro­va più un comune denominatore politico ma si divide fra più moderati dei libe­rali e più scatenati della stessa sinistra; e poi c’era una forte Ugi con tutte le sue tradizionali anime interne, in cui però spuntò questo consistente gruppo di “ci­nesi” dai nomi diventati poi più o meno noti, alcuni notissimi; fra i meno noti c’erano Gianmario Cazzaniga, che pure è stato un personaggio importante nella Cgil, ma fra i notissimi c’erano Franco Piperno, Adriano Sofri e Giorgio Pietro­stefani, che erano i leader di una linea di antagonismo totale. Così hanno sempre fatto specialmente Pietrostefani e Piperno, perché Sofri dopo qualche anno, an­che per sue caratteristiche psicologiche – Sofri lo conoscevo da prima di questa vicenda, Piperno meno – venne via via caratterizzandosi in modo diverso. Men­tre in Sofri fin dall’inizio si poteva rilevare di più, sia pure sempre nell’ ambito dell’antagonismo totale, una certa forma di antagonismo “borghese”, se si vuole un po’ alla Pannella, nel senso cioè di non essere realmente antisistema – alme­no dopo i primi anni, perché dopo Sofri si è relativamente moderato e personal­mente non credo perché coinvolto nella vicenda Calabresi, dato che, quando si scatenò il caso Calabresi, Sofri pareva già in fase meno antisistema -, gli altri due erano invece portatori di un antagonismo radicale, irriducibile. Uno perché, a mio parere, figlio di un prefetto e con complessi fortissimi nei confronti della fi­gura paterna; Pietrostefani era veramente un ‘commissario del popolo’: parlare con lui dava la stessa sensazione di parlare con un commissario del popolo del genere di quelli che si vedono nei film sulla rivoluzione russa, di una meccanicità di tipo militaristico incredibile. L’altro, Piperno, era già tutto nella sua storica e famosissima frase di tredici anni dopo, all’indomani di via Fani, cioè “la geome­trica” bellezza dell’attentato; un bravo fisico, ma per dirla nel linguaggio libera­le, un determinista puro. Lui, quindi, era di un antagonismo assoluto, per cui se il nemico su qualcosa ti dà ragione, bisogna subito alzare il livello dello scontro: mai far spegnere il fuoco.

Alla fine il rettore ci sospese in sei o sette, che eravamo i caporioni; comun­que dopo quindici giorni si ottennero delle cose, certo non tutto quello che si era rivendicato, ma comunque qualcosa: un cambiamento nei rapporti col senato ac­cademico, per cui si iniziò a consultare gli studenti, e così via. Occorsero quin­dici giorni perché si procedeva poco a poco, lentamente, con continue assem­blee, riunioni, comitati. E questi confronti soprattutto a sinistra provocarono de­gli shock profondissimi, non tanto per la presenza di noi liberali, ma per quella dei “cinesi”: pensi ai dirigenti della Fgci o del Pci che non capivano, che pensa­vano “questi vanno tutti in tasca al partito”. E finalmente, dopo diversi giorni di maturazione, si arrivò ad una mega-assemblea notturna con una partecipazione elevatissima, vinta largamente dall’ area diciamo più moderata, quindi noi di Go­liardia Libera, parte della Fgci, il nucleo dell’Intesa e i residui dell’Ugi laica, e si vinse bene; i numeri esatti non li ricordo all’unità, tipo cinque a tre su un totale di quasi ottocento persone. Alle sei del mattino, quando si concluse 1’assemblea, c’erano dunque ancora ottocento persone! Nel ’64, a gennaio, senza riscalda­mento (interrotto dal rettorato) e senza mezzi di comunicazione, non era proprio una cosa normale, era forte. Non si trattava, come succederà trent’anni dopo, di un successo pompato dalla televisione per cui la gente andava alle assemblee … No: la gente ci andava perché sapeva e partecipava. Questa cosa, naturalmente, rafforzò la passione politica: 15 giorni di autogestione, in 800, e contando l’ine­vitabile afflusso di curiosi si diventava anche in due o tremila, i giornali, e non solo quelli locali.

Nel prosieguo del 1964, si verificò un piccolo sciame di altre occupazioni nei vari atenei italiani. Le posizioni dei cinesi si diffondevano pian piano e l’Agi nelle elezioni universitarie proseguiva nel suo trend di crescita, a Pisa come altrove, su una posizione nettamente riformista e critica nei confronti dei rivoluzionari. Personalmente sentivo la spinta ad occuparmi più a fondo in politica, per cui quando a novembre ci furono le elezioni comunali, venni eletto al consiglio co­munale di Livorno per i liberali; ed inoltre ero sempre più preso dagli impegni connessi al consiglio nazionale Pli, soprattutto con il profilarsi di possibili rottu­re dell’unità politica, alle quali, bisogna riconoscerlo avendogli fatto l’opposizio­ne per tanti anni, Malagodi è stato sempre attento. Intanto si preparava il succes­sivo congresso dell’ Agi, perché dall’ultimo erano passati tre anni, e Urbani vole­va anche lasciare. Finché, per giungere agli anni “vostri”, della vostra indagine, si arrivò al 1965 , riuscimmo a fare a Bari il congresso dell’ Agi, con il partito che non lo voleva molto, perché aveva capito che comunque vinceva qualcuno che non apparteneva all’ area della segreteria. Questo merita una precisazione. Gli errori di Malagodi sono stati sempre politico-operativi, perché alla fine non era lui il con­servatore: lui aveva fatto un’ alleanza interna che voleva superare ma che aveva paura di denunciare. Quindi non era lui il principale avversario in termini politi­ci, però di fatto era lui che tirava i freni, anche se lo faceva in parte per conto ter­zi … A Bari, luglio ’65, dovevo essere io il nuovo presidente, poi non lo feci, per­ché sostenevo le ragioni coerenti dell’ area universitaria contro quelli dell’ area più strettamente partitica, che gravitavano intorno al gruppo dei Giovani liberali che aveva perso a Fiuggi, di cui uno degli ispiratori era “il fuori età” Silvano Alessio _ quello che anni dopo è stato prima dirigente repubblicano e poi segretario re­gionale in Piemonte del Psi, quando il Psi era il Psi, che fu un notevole perso­naggio ma che ebbe dei problemi di tangentopoli ante litteram – e quindi un cer­to gruppo all’ultimo tuffo appoggiò un altro mio amico, Giancarlo Morandi, an­che lui della sinistra liberale, che sembrava assicurare di più le questioni di rapporti con questi ambienti più focalizzati sulle esigenze di partito. Il congresso del Pli era pochi mesi dopo, all’inizio del ’66. Vide il formarsi, dopo un decennio, di un gruppo di opposizione guidata da Pompeo Biondi e Salvatore Valitutti e ap­poggiata da quelli che provenivano dall’ esperienza universitaria, che reclamava un liberalismo più dinamico. L’asse politico del PIi non si spostò di molto e l’in­soddisfazione che ne derivò, unita alla percezione di cambiamenti all’ orizzonte nel mondo universitario, portarono a conclusione, dopo poco più di un anno, la presidenza di Morandi che si era impantanato perché, come l’asino di Buridano, non sapendo se soddisfare di più le ragioni dell’ Agi o le ragioni del partito che premeva perché non ci si muovesse, rimase bloccato; e così, nel novembre del ’66, subentrai io alla presidenza dell’Agi. Naturalmente spinsi sull’autonomia e ac­centuai la critica politica in coerenza con le impostazioni dei Liberi Goliardi. Co­sì, alcuni mesi dopo, nelle settimane dell’uscita dal PIi del gruppo Alessio, al con­siglio nazionale del maggio ’67 votai da solo contro il segretario e di fatto, visto con gli occhi del poi, iniziai la lunga marcia durata un decennio per dare un altro volto al Partito liberale, o meglio un’altra politica più ancora che altre radici. Nel­l’immediato questo voto contrario portò a un durissimo braccio di ferro con la se­greteria del partito che non voleva assolutamente venisse svolto il VI congresso dell’ Agi che avevo indetto, perché anch’io ero ormai fuori, a Lucca alla fine di lu­glio del ’67. Questo congresso veniva visto come l’occasione di perpetuare la li­nea cultural-politica dei liberali non più disposti ad accettare le cautele modera­te che Malagodi imponeva prima di tutto a se stesso. Avevano ragione. Nuovo pre­sidente Agi venne eletto Fabrizio Prosperi che continuò a sviluppare l’impegno e l’ispirazione dei Liberi Goliardi e con il quale abbiamo proseguito una collabo­razione politica nel partito dei liberali che dura tuttora. In quei mesi nel partito si era cominciato a giocare il ruolo d’opposizione su temi importanti: prima si co­minciò sulla storia del divorzio, dove però l’opposizione durò poco perché si riu­scì a spuntarla. Con Antonio Baslini, all’inizio eravamo in tre o quattro, ma nel gi­ro di sei-otto mesi Malagodi non usò il suo solito criterio e il consiglio nazionale passò alla tesi di appoggiare Baslini, sia pure dopo una riunione abbastanza ro­cambolesca. C’era infatti una consistente presenza cattolica che aveva espresso anche la presidenza stessa del partito. Quella fu un’ opposizione abbastanza bre­ve, perché la spuntammo, il partito passò armi e bagagli a favore del divorzio, e fu il primo dei partiti istituzionali a farlo decisamente, già alla fine del ’67. Così in questo crescendo di partecipazione, progressivamente, passai dalla politica uni­versitaria alla politica “adulta”.

Al di là dell’ ambito liberale, voglio notare quello che è successo a livello di politica universitaria dopo il ’65 fino al ’68 passando per l’ultimo congresso del­l’Unuri a Viareggio nel marzo del ’66. Ormai le cose erano molto bloccate, se si vuole questo blocco risale già a prima, perché al congresso al Miramare di Rimi­ni nel ’63, non si arrivò nemmeno a votare il documento finale, nel senso che il congresso durò una settimana, fitto di incontri nei bar, fin dalla mattina, ma in­contri sterminati minimo di 80-90 persone dei vari gruppi, però non si votò. Perché non arrivò alla fine? Essenzialmente perché vi era un approccio ideologiz­zante congiunto ad una vecchia concezione della politica come potere e non come confronto di idee. Per cui aveva il sopravvento il sindacalismo al rialzo preoc­cupato solo di ottenere di più, non di creare le condizioni per il cambiamento at­traverso programmi condivisi con gli altri gruppi. A ciò, dopo il gennaio del ’64, si aggiunse il crescente antagonismo totale dei “cinesi” con la loro sempre meno dissimulata visione strumentale della contestazione universitaria. E, a partire dal ’65 e fino al ’68, si aggiunse anche il sempre più frequente ricorso alle assemblee e alle occupazioni di facoltà o di ateneo, frequente fino quasi alla quotidianità, in cui si confrontavano le istanze riformatrici più o meno consapevoli di quanto andava sviluppandosi in America (il diritto di esprimere la propria individualità, i figli dei fiori, il dissenso per il Vietnam senza fuoriuscire dal sistema) che erano compatibili con la rappresentanza universitaria e le istanze a carattere rivolu­zionario ispirate ad una palingenesi epocale che alla rappresentanza universitaria pensavano poco o nulla. Sul progressivo salire del livello della protesta influì molto l’incredibile incapacità di decidere circa la allora mitica 2314, la proposta di legge del centro-sinistra per la riforma universitaria che si trascinò senza esito per anni e anni, rendendo plausibile l’idea che contro la conservazione fossero indispensabili atti estremi e facendo così il gioco degli antagonisti. La prospetti­va palingenetica affascinò gruppi consistenti del mondo cattolico che si ritrove­ranno in seguito nella lotta armata e, soprattutto a sinistra, le tensioni divennero fortissime e avviarono un processo che negli anni si rivelò irreversibile, portò a scissioni nel Pci e al formarsi di nuovi gruppi estremistici che pure vennero a lun­go considerati parte del medesimo album di famiglia della sinistra. Gli studenti dell’ Agi continuarono a battersi insieme ai riformisti all’interno delle assemblee, non si appartarono mai né cedettero all’antagonismo. Ma di mese in mese si in­fittirono gli episodi di sostanziale violenza, politica se non fisica, da parte di grup­pi, talvolta neppur troppo numerosi, che si autoproclamavano rappresentanti degli studenti e imponevano un assemblearismo illiberale. Oltretutto era un pe­riodo di massima tensione tra socialisti e democristiani, e finiva per prevalere sempre di più l’idea sindacalistica, sostenuta dalla sinistra – seppur per ragioni opposte al suo interno – che voleva usare lo strumento della politica universita­ria come momento di leva per far prevalere l’area antagonista anche nella sini­stra dei partiti. Cioè è esattamente il contrario di quello che poi si legge: non era­no i partiti che dominavano. Fra partiti e movimento c’era esattamente lo stesso rapporto  ­– così si chiarisce nel bene e nel male, lei magari non è d’accordo o è d’accordo in tutti e due i casi – che si è instaurato fra Ds e magistratura negli ul­timi dieci anni, dal 1992. lo sostengo che non è mai stato vero, nemmeno per un attimo, che i Ds abbiano diretto i magistrati, è esattamente vero il contrario, è che i magistrati hanno diretto i Ds, nel senso che li hanno influenzati. Analoga­mente all’ epoca non erano i partiti che dicevano all’Intesa o all’Ugi di fare in que­sto o in quest’altro modo, è esattamente il contrario: erano questi movimenti che cercavano di usare la visione antagonistica, estremizzata, attraverso la sindacalizzazione, perché la sindacalizzazione era funzionale al disegno di antagonismo in quanto prescindeva dai filoni culturali e d’analisi critici della realtà, e si foca- 1izzava su alcune cose che non andavano, le ingigantiva all’estremo e diceva che se c’erano dei poveri erano il frutto di una società capitalistica e quindi bisogna­va distruggere il mondo …

In effetti, per capirci bene, il concetto è questo: quando si parla di rapporto con i partiti, tra i partiti e il movimento, si intende non tra le direzioni, i vertici dei par­titi ed il movimento, ci si riferisce invece al difficile equilibrio che c’è tra il concet­to dell’ autonomia universitaria e il concetto di politica al!’ interno del partito; in al­tre parole: si faceoa politica universitaria in realtà pensando al partito, il fenomeno era quello di minoranze che cercavano di spostare gli orientamenti dei partiti di ri­ferimento utilizzando il movimento come una sorta di grimaldello …

Può essere giusto, ma io parlo da cultore delle formulazioni, che devono es­sere precisissime. Qui, nella sintesi posta a base della vostra ricerca, c’è scritto: “la politica universitaria cominciò a replicare da vicino i percorsi disegnati dalla vita pubblica ‘adulta”‘ …

Injatti, tanto è vero che la dialettica tra minoranza e maggioranza, all’interno dei diversi partiti ...

No, no, c’è scritto “a replicare”. E replicare vuol dire che prima sono venuti i percorsi disegnati dalla vita pubblica, e poi la politica universitaria, dunque esattamente il contrario di quello che è stato. Che ci siano persone che singolar­mente si siano mosse in questa logica può anche darsi, ma la realtà è che i movi­menti giocavano in prima persona in un’ottica di tipo “rivoluzionario” e cre­scente – e questo già, ripeto, molto tempo prima della contestazione americana e poi di tutti gli sviluppi successivi -, perché volevano innescare un processo, perché contestavano la capacità dei partiti, anche della sinistra, di trasformare la società. Però, a differenza dell’ Agi e dei liberali, invece di adottare il sistema del­l’analisi culturale e della maturazione della gente e della attitudine a capire, quel­li dei movimenti cercavano di creare occasioni per “sollevazioni”, magari pun­tando sulla singola questione che poteva essere anche giusta o esatta, ma stru­mentalizzandola per fare un discorso esclusivamente antagonistico, di un anta­gonismo frontale. Tanto è vero che la prima spallata generalizzata, sia pure con la miscelazione dell’ area dell'” immaginazione al potere” e quant’ altro, fu nel ’68, ma la vera logica di questo movimento è emersa con l’ulteriore estremizzazione negli anni successivi. È sempre stato lo stesso movimento. Un po’ come un tos­sicodipendente che ricorre alle droghe per rincorrere se stesso, aumentando sempre la dose. La tendenza era comunque questa, inevitabilmente accentuata dal parallelo acuirsi, a partire dal ’69, della strategia della tensione, studiata pa­rallelamente da corpi dello stato – e su questo non c’è dubbio alcuno – che do­vevano trovare tutte le occasioni per riprendere in mano la situazione rispetto a questo allargarsi dei centri di partecipazione che era ritenuto poco meno che eversivo e non solo da loro – vedi la frase di Moro” ci si permette di indagare sul generale … “. Infatti per noi liberali i veri conservatori sono questi ambienti. Pur riconoscendo ad un personaggio come Moro tutti i suoi meriti, il suo acume, la sua intelligenza sottile, per i liberali questi sono modi di concepire un paese in modo strettamente conservatore. Che poi si faccia finta che così non sia perché Moro era il protagonista di operazioni di “allargamento” dell’area del governo al mondo comunista, è un altro discorso, ma la realtà è che perseguiva fini di questo tipo.

La parallela crescita, su quest’ altro versante, di realtà come i “cinesi” , poi Lotta continua, poi tutto il florilegio che si è avuto dai «Quaderni piacentini» e al­tre pubblicazioni, ha creato sempre di più nella sinistra la conseguente necessità di dovere alzare sempre il tiro, perché altrimenti non riusciva a dare l’assalto al­lo stato imperialistico mondiale. È un lungo episodio che, a mio parere, non ha niente a che vedere con l’ansia di sottrarre la politica al controllo dei partiti. Al contrario, inizialmente si volevano impadronire del partito per modificarne la politica, non c’era questa etero direzione da parte del partito, non parliamone nemmeno! Soprattutto, le istituzioni studentesche, che in quell’ anno si sciolsero per non risorgere mai più in quelle forme, non furono ammazzate dal movimen­to studentesco: il primo responsabile della morte delle istituzioni studentesche fu l’atteggiamento miope di tutti i governanti, in primo luogo i democristiani, che non vollero istituzionalizzarle per legge, come non hanno mai voluto istituzio­nalizzare i sindacati dando piena attuazione degli articoli 39, 40 e 46 della Co­stituzione. C’è una tendenza a scordarsi di queste cose, ma siamo nel 2002 e que­sti articoli sono sempre inattuati, e la logica è sempre la medesima … L’Italia è un paese dove ci sono gruppi di potere, e non mi riferisco solo a quelli grandi – eco­nomici o dello stato -, ma anche, per esempio, ai sindacati, che non si riescono a smontare. C’è una difficoltà enorme in tal senso. Non si concepisce la gestione del potere come un servizio pubblico che naturalmente si esercita per un certo periodo di tempo e poi, altrettanto naturalmente, ci vede farci da parte, come ap­punto nella vita, perché nella vita uno cresce, matura, invecchia e poi non c’è più. No: il potere non si lascia più! Queste cose avvengono nei paesi arabi, dove al babbo succede sempre il figlio, tutt’al più il nipote, salvo casi rarissimi … Tor­nando a noi, le istituzioni studentesche sono morte perché, finché erano più so­lide, non sono state riconosciute nella loro funzione e quindi sono state lasciate allo sbaraglio, perché ogni istituto è figlio di un’idea, di un momento storico, e se non gli dai una veste giuridico-formale poi passa, passano le persone, passano le cose, non svolge più questo ruolo, finisce per …

Accusa una perdita difunzione vera e propria, una sorta di atrofia …

Sì. Questa è stata comunque solo una prima causa della morte delle associazio­ni. Ad ammazzarle è stata anche, a scoppio ritardato, l’operazione Ledda, perché l’operazione Ledda è stata un’operazione che aveva un senso vero e profondo, dal punto di vista del Pci tra l’altro comprensibilissimo. Anche se il discorso rischia di portarci lontano, ricordiamo che la esclusione dal governo del Pci era radicatissi­ma ed altrettanto lo era, in quegli anni – parlo del ’54-’55 -, quella dalla politica universitaria: di fatto i Cudi non riuscivano a contare. L’idea di Ledda, che questi faticò non poco a far accogliere da Togliatti, fu quindi quella dello scioglimento delle loro organizzazioni universitarie, i Cudi appunto, per poi entrare leninistica­mente -la realtà è questa -, camuffandosi o comunque riconoscendo le ragioni del­l’Ugi, in questa casa più grossa per poi cominciare a spingere e ad appropriarsene . Ma nel momento in cui loro realizzano questo tipo di operazione, di fatto inne­scano una bomba a orologeria, introducono un virus mortale nella intuizione cen­trale dell’Unione goliardica, che era un’intuizione di tipo strutturalmente, non di­ciamo liberale, diciamo liberal, ma insomma che si basava sul senso critico, sulla capacità, su di un’ attitudine alla partecipazione alla cosa pubblica, che niente ha a che vedere col concetto di lotta di classe. È vero come poi alcuni, già anni prima, peraltro … Non so se lei ha quel libro di discorsi dei congressi dell’Ugi …

No.

Lino Iannuzzi fece un discorso, credo al congresso di Firenze del ’52 se ri­cordo bene, e contrappose il personaggio del ragazzo universitario che fa l’uni­versità lontano da casa come appunto nella canzone Signorinella … “dolce di­rimpettaia del terzo piano … “.

Sì, quella storia lì … e contrapponeva il protagonista della canzone a Luca Ma­rano che è invece uno studente meridionale degli anni ’50 che non rientra più in quella logica, che vive delle altre realtà universitarie, quindi si deve misurare con la realtà attuale che è molto diversa da quella romantica, è un’università più lar­ga dove ci sono maggiori problemi sociali da affrontare con l’associazionismo go­liardico e possibilità di apertura. Un conto era cercare di cogliere le opportunità di questo allargamento in uno spirito anticonformistico di presenza attiva che si manifesta nell’ associazionismo goliardico – che era stata la tesi di Jannuzzi -, un conto è cercare solo di gestire la questione come si farebbe in fabbrica, tentan­do di acquisire sempre più diritti senza manco capirne il perché. Progressiva­mente negli anni, quest’operazione Ledda finì per distruggere la carica e l’intui­zione originale dell’Ugi e la sgretolò a poco a poco.

Molti non compresero l’errore che si stava facendo – penso al dissenso che oppose Paolo Ungari a Marco Pannella – perché speravano illuministicamente di poter mantenere, anche dall’esterno, il controllo della situazione: un errore dal quale noi liberali abbiamo imparato tantissimo. Si tratta di un errore banale. Ri­correndo ad una metafora tratta dalla fisica, è un po’ come non capire il mecca­nismo della pressione: se si pone un grave di un chilo su una superficie ampia, un tavolo, questa regge senza problemi; se lo stesso grave lo poni su di una pa­gliuzza di un decimo di milionesimo di millimetro di sezione, la schiaccia in un attimo. Analogamente, se metti nella stessa organizzazione chi ha una concezione molto liberale, aperta del confronto, del dialogo, del dibattito, della con­posizione continua dialettica, e soprattutto del senso critico, e chi ragiona sostanzialmente a testuggine, perché ha un’idea molto rigida e compatta del reale e riesce a organizzarsi – chi più, chi meglio, chi peggio, non pensiamo che siano cose assolutamente unite e unitarie come le vecchie cellule delle organizzazioni comuniste – ma comunque mantenendo questa mentalità costante e raccogiendosi a testuggine come gli antichi macedoni, è chiaro che nel breve periodo quel­li che si raccolgono a testuggine hanno dei vantaggi tecnici fortissimi in qualsia­si campo. Nell’immediato vince la loro compattezza; poi chiaramente le situa­zioni, in molte occasioni, possono essere recuperate; ma non sempre, soprattutto non subito, caso mai solo nel medio-lungo periodo. Perché dopo anche gli ai­tri recuperano e la forza – come 1’erba che cresce da tutte le parti – la forza del senso critico e della partecipazione libera alla lunga è prevalente, ma nell’imme­diato è destinata sempre a essere sconfitta, nella gestione delle piccole cose bu­rocratiche, nell’ associazione dei partiti … Questi che ragionano con la logica a te­stuggine, nel breve periodo hanno sempre la meglio …

Però, cosi facendo, l’organizzazione non andrà molto avanti.

Sì, ma questa è molto di più che una questione di organizzazione, questa e proprio una convinzione che concettualmente annulla anche il singolo.

Si potrebbe pensare che questo tipo di posizione da parte di Pannella sia in realtà figlia di quella impostazione che lei contestava tanto prima quando si parlava di “propedeuticità”, cioè che Pannella abbia avuto questo problema?

C’è anche che questi personaggi sono convinti nell’intimo e nel profondo di essere in grado di controllare chiunque, questo stesso errore Pannella l’ha ripe­tuto con Berlusconi, 40 anni dopo. Il primo caso – l’operazione Ledda è degli anni Cinquanta – non mi ha visto come testimone diretto perché pur avendo sui 16 anni, non li conoscevo, perché Pannella è del ’29 credo, è più anziano di me; ma il secondo caso l’ho vissuto in prima persona, a quei tempi ci si vedeva anche parecchio. Pannella pensava; “Figuriamoci se questo qui che si occupa di televi­sione viene a insegnare a me come si fa politica; verrà da me e mi chiederà “cosa devo fare? Marco, dimmi; va bene così?” “. Uguale.

Ora, le cose non avvengono mai in modo così automatico, così deterministico, se lo sostenessi finirei per contraddirmi, però quel meccanismo cominciò lì, nel ’56. Non a caso la proposta sulla istituzionalizzazione degli organismi rap­presentativi avanzata da Malagodi, Bozzi, Colitto, due anni dopo se ricordo be­ne, non fu mai approvata, e sottolineo “non a caso”. Non vorrei essere equivo­cato. lo non sono mai stato con i democristiani, sono sempre stato all’opposi­zione, raramente sono stato loro alleato, però devo riconoscere che, soprattutto in quegli anni, il potere lo sapevano gestire, cioè queste scelte le facevano perché  funzionali alla loro idea, sbagliata dal punto di vista liberale, di gestione del po­tere. Non si trattava né di trascuratezza né di ‘cialtroneria’ legata alla ricerca di qualche piccolo vantaggio. No, compivano queste scelte perché ritenevano che riconoscere giuridicamente gli organismi universitari fosse un errore dal punto di vista dello stato, di uno stato come lo concepivano loro: centralizzato, basato sul grande notabilato. Ma la proposta Malagodi non era ben vista nemmeno dai socialisti, perché, pensiamo a Codignola, procurarono crisi di governo su tanti temi – vedi la scuola pubblica – ma non si spingevano mai a capire come intac­care questo tipo di struttura notabilare. Per esempio all’università: sarebbe sta­to utilissimo dare forza giuridica agli organismi rappresentativi, trenta o qua­ranta anni dopo è stato anche fatto, ma ormai ci si trovava in un’altra epoca e tut­to era già cambiato, mentre sarebbe stato importante farlo allora. Questi organi­smi nei primi anni Sessanta sono stati condannati a morte anche dal modo sba­gliato in cui è nato il centro-sinistra, che è stata una radice importante. L’errore non era quello di associare il Psi al governo, anzi, questo era giustissimo, l’erro­re era farlo come poi è stato fatto: usando i socialisti contro i liberali. I socialisti non avrebbero dovuto prestarsi a questo gioco; Pietro Nenni, grandissimo per­sonaggio, anche grande democratico – a modo suo, col cuore -, grandissimo ora­tore, soprattutto evocatore di suoni, ma quanto a lucidità di previsione politica meglio stendere un pietosissimo velo, non lo avrebbe dovuto accettare. Ecco il centrismo dei democristiani: schiacciare il PIi nel ruolo di baluardo della con­servazione, e tu, Malagodi, lo accetti? Certo, anche Malagodi, lo posso dire per­ché l’ho detto anche a lui, purtroppo è un altro di quelli che è arrivato alla poli­tica a cinquant’anni; lui era convinto di essere un grande politico, ed era sicura­mente una grandissima personalità, un uomo di sterminata cultura, ma scontava una carenza di preparazione politica ruspante, nel senso che, pur arrivando alla politica a cinquant’anni, era convinto di riuscire a superare il gap perché, come diceva egli stesso, era cresciuto in un ambiente politico: era stato sulle ginocchia di Giolitti dato che il babbo, il senatore Olindo, era stato l’uomo di fiducia di quel grande statista che fu Giolitti. Così Malagodi, Giovanni, era convinto di es­sere attrezzato per fare politica ruspante, solo per questo. Ma la realtà dell’Italia repubblicana era completamente diversa … Insomma, è un po’ come in cucina: molti di noi non sollevano neanche un coperchio, ma pensano di saper cucinare solo perché hanno sempre mangiato bene; io per esempio, sono un appassiona­to, amo mangiare bene, ma non so cucinare; so fare qualche cosa per la mia so­pravvivenza personale, ma non so cucinare. È così: non è la stessa cosa annusa­re gli aromi in cucina e poi saper fare il cuoco.

li Malagodi in quegli anni fece delle cose che in parte furono equivocate e che in parte erano sbagliate. Penso, tornando alla nascita del centro-sinistra, proprio al­la storia dell’infelice articolo” ci provino … “. Accettare di dare al Pli il ruolo di ba­luardo della conservazione è prima di tutto una cosa che fa a pugni con la realtà sto­rica, perché pensare che un piccolo partito come il partito liberale potesse in un paese ormai pacificato, nel senso di un paese a democrazia ormai consolidata, rappresentare i conservatori, era ridicolo. Lo era anche volendo adottare un’ ottica marxista, perché ci si trovava in una situazione completamente diversa da quella in cui si trovava Togliatti quando nel’ 46-‘ 47 pronunciò la famosa frase sul “partito de­gli industriali”. Ormai questa cosa non era vera, non reggeva neanche da un pun­to di vista empirico: se andiamo a vedere gli elenchi dei deputati, o quello che di­cevano o che hanno fatto anche personaggi noti, scopriamo che non era così; an­che in termini di rapporto con gli Usa: i liberali, vuoi anche perché più deboli, non sono mai stati il partito degli americani, perché la posizione liberale, anche sul­l’Europa, era abbastanza eterodossa, e gli americani sono attentissimi a queste co­se. Infatti, gli americani avevano ragione a diffidare, perché dal loro punto di vista l’Europa nel tempo è cresciuta anche troppo. Quindi fin dall’inizio il centro-sini­stra si è sviluppato male, perché strutturalmente era concepito dalla Democrazia Cristiana come un modo per conservare il suo potere e non come uno strumento per mutare gli equilibri, come per esempio fa un babbo che accetta che il figlio va­da via perché ha raggiunto la sua maturità; questo la Dc non lo ha mai ritenuto nem­meno vagamente possibile, contrariamente al liberale Giolitti che introdusse il suf­fragio universale per una questione di principio democratico sociale, ben sapendo che così avrebbe però perso tutta una sequela di vantaggi che il precedente sistema gli assicurava. Malagodi, invece, insiste nello stesso tipo di errore anche cinque/sei anni dopo, quando affronta tutta la storia delle Regioni, nel senso che diceva cose giustissime, ma poi si fece convincere a motivarle paventando la minaccia delle “Regioni rosse”. Eppure, se si vanno a rileggere i suoi discorsi, scopriamo che le ac­cuse più fondate erano riferite all’impossibilità di istituire le Regioni, attribuendo loro vasti poteri, senza aver prima definito il quadro normativo perché si sarebbe finito per creare uno stato decentrato in una situazione in cui il decentramento sta­tale non c’era mai stato, perché in Italia c’erano stati degli stati autonomi l’un con­tro l’altro armati, ma il modello statale era sempre stato centralista, concepito co­me centralista e imposto dal centro perché altrimenti non sarebbe sorto. Dovevi pur strutturarle meglio queste Regioni, infatti la storia ha dimostrato che, istituite nel ’70, le Regioni hanno mantenuto lacune clamorose per oltre vent’anni, alcune ancora esistenti, parlo non di idee, ma di lacune di tipo strutturale! Questa era quin­di l’atmosfera politico-culturale dominante negli anni Sessanta.

Per tornare al livello universitario, la politica dell’Ugi era polarizzata prima dai fautori di una visione “sindacalistica”, poi raggiunti, superati in volata, dai teorici dell’ antagonismo, perché anche il sindacalista, pur antagonista rispetto al padrone, vive all’interno del mondo della fabbrica, non è antagonista a quel mondo …

Come si diceva a sinistra, c’era il problema delle compatibilità che venivano ac­cettate …

Sì. Quindi, dal ’60-’61 al ’67 -’68, si passò addirittura dal sindacalismo che era già un gravissimo errore per i motivi che ho sommariamente esposto, all’ antagonismo frontale e ciò mise in difficoltà coloro che in area Ugi erano più vicini ad un partito, non solo quelli che erano diretti da un partito, ma anche quelli che si limitavano a condividerne la logica di fondo. Nel mondo cattolico a maggior ra­gione, perché il mondo democristiano era quello della vera conservazione, dato che gli innova tori importanti sono stati solo nella primissima generazione, cioè quella dei De Gasperi, dei Vanoni: grandi personaggi, tutte persone capaci. Non che Fanfani fosse un incapace, tutt’altro: si trattava di uomo efficiente, brillante; ma da questo a definirlo un innovatore, io che l’ho conosciuto anche di persona …

Però negli anni Cinquanta è stato portatore di una cultura economica in Italia non certo molto radicata.

Ho capito, ma mica di tipo liberale, bensì neoprotezionista.

Diciamo più keynesiano, probabilmente.

No, no. Lui faceva finta di essere keynesiano, ma è rimasto sempre il vecchio professore di corporativismo. II problema è che per gli altri già questo era trop­po, lui si avvantaggiava del fatto che molti degli altri non volevano sentir parlare della lezione di Keynes. In Italia questi concetti sono stravolti, addirittura da gen­te che sedeva in parlamento, ma in tutto il mondo Keynes è conosciuto come un liberale, in politica e in economia. Come Beveridge: se lei da storico mi fa un’in­dagine, non tra quelli che lo hanno solo sentito nominare ma tra quelli che da stu­diosi sanno chi è e domanda di quale partito era, vediamo un po’: quanti di loro dicono che era liberale? Che, di più, era deputato liberale al Parlamento inglese? In Italia ci sono delle deformazioni dovute alla grave “colpa” liberale della lotta contro la Chiesa, è questa la colpa storica per cui i liberali sono” i cattivi”.

Comunque, stavo dicendo che negli anni Sessanta si è accettata da parte dei so­cialisti la versione per cui i conservatori da battere erano il mondo liberale, questa è realtà storica. Come ho detto già prima, ciò era risibile da un punto di vista d’a­nalisi marxista, risibile da un punto di vista d’analisi di fatto e, soprattutto, serviva a nascondere la realtà dei rapporti con la Democrazia Cristiana, rapporti motivati nell’ottica dell”‘avvento delle grandi masse popolari al governo”. La logica per cui i socialisti andavano al governo era quella della “partecipazione delle grandi mas­se popolari al governo”, ed in questa logica bisognava individuare un nemico pos­sibilmente non troppo forte, altrimenti si sarebbe caduti in una situazione con­traddittoria “cosa facciamo: andiamo al governo con il nemico?”. Allora, bisogna­va prendere un nemico trascurabile, anche se importantissimo culturalmente, e far­ne una sorta di fantoccio polemico einaudiano al contrario, trascurando il vero vol­to dell’ avversario che era quello della Democrazia Cristiana. Questo perché non si riesce a dare alle masse un messaggio sufficientemente critico tale da fargli capire che il tipo di rapporto deve essere dialettico. Così i socialisti in quegli anni si ac­cordavano con la Dc sul piano strategico e poi erano in rissa continua con la Dc come naturale antagonista, come ricordavo poco fa parlando, per esempio, della crisi di governo promossa da Codignola nel ’64. In questo quadro, a livello uni­versitario quelli che non erano all’ epoca sindacalisti e poi dopo antagonisti, che erano già allora più riformisti, non pensavano certo di fare un tipo di contestazio­ne sulla politica scolastica raccordandosi con i laici come sarebbe stato naturale nell’ottica della vecchia Ugi; basti pensare che in un documento congressuale dei­l’Unuri di quegli anni si parlava polemicamente di “scuola lasciata dallo stato liberale”, cioè si continuava a considerare lo stato liberale come il vero nemico: del­le castronerie storiche senza nome! Per cui il socialista nemmeno a livello univer­sitario o sulla scuola poteva trovare un accordo con i laici e i liberali perché questi venivano presentati alle masse come i veri nemici di classe; e non bisogna trascu­rare la circostanza che i presidenti dell’Ugi dopo il ’59 sono stati sempre socialisti.  Prima del gruppo carrista che in seguito dette vita al Psiup e poi dal ’62 della cor­rente di Riccardo Lombardi, tenendo presente che i lombardiani non erano clas­sisti come i carristi ma erano disattenti alla logica riformistica del costruire perche illusi di poter far le mosche cocchiere delle masse universitarie. Quanto ai cattoli­ci e ai democristiani, giustamente aggiungo io, vedevano malissimo i liberali: con­sideriamo che in quegli anni, come abbiamo già detto, i liberali iniziavano ad “al­zare la cresta” e quindi ad esempio brontolavano sugli ospedali, a quei tempi im­mensi centri di potere della Democrazia Cristiana. Nel ’65-’66 cominciavano le ini­ziative di Antonio Baslini, che di nuovo i democristiani subito individuarono co­me più pericoloso dell’on. Fortuna, proprio perché Baslini rappresentava i mode­rati: di Baslini non potevi dire che era un pericoloso attentatore alla sovranità del­lo Stato. Insieme alla negazione dei liberali, intesi come Goliardi Indipendenti, ve­niva negata l’idea stessa dell’associazionismo universitario, privo di una struttura che nessuno aveva voluto far fare, che fosse un momento, l’inizio di una parteci­pazione critica rispetto all’università, un’istituzione che rappresenta uno dei mo­menti formativi centrali di una società sia a livello di formazione personale, sia a li­vello di creazione di alti gruppi di ricerca. Mi pare di aver già detto ed insisto, che l’università non è una scuola, l’università è un luogo di ricerca. Siccome fin d’allo­ra, e ancora più evidente lo diverrà nei decenni successivi, la ricerca era uno dei fattori fondamentali che muovono e mandano avanti le economie, si rompeva que­sto meccanismo riducendolo a una logica di tipo meramente scolastico e rivendi­cativo. Per cui quando è arrivata l’onda lunga dall’America e dalla Francia, in Ita­lia è stata un’onda scimmiottante, perché in Italia non c’è stato un vero e proprio spessore nelle manifestazioni del ’68 …

L’ondata vera è arrivata su altre tematiche nel ’69. Non a caso si parla dell’au­tunno caldo …

Esatto! E così dopo, negli anni successivi, perché in Italia il ’68 è stata la ri­prosizione di quanto era maturato prima e altrove, non ha portato un contribu­to originale. Però, insisto, le radici erano quelle – esagero, ma mica tanto – del­l’occupazione del ’64 a Pisa, nel senso che lì s’è visto proprio per la prima volta in Italia manifestarsi in maniera evidente questo nuovo modo di intendere i mo­vimenti che nel decennio successivo doveva uscire dall’università portando l’u­topia dell’antagonismo ideologico nelle sue forme estreme (ma deterministica­mente conseguenti) a sostituire il tradizionale utopismo operaista. All’epoca, l’i­dea del movimento e cosa rappresentasse, cosa aveva rappresentato vent’anni prima, al sorgere della Goliardia, era andata progressivamente a morire soffoca­ta da tutta una serie di eventi, l’operazione del Cudi, il congresso di Perugia del­l’Ugi del ’56 e poi nei primi anni Sessanta i rapporti interni all’Ugi fra sindacali­sti, antagonisti, e la parte più vicina al partito socialista, con i problemi che ab­biamo descritto – tra i quali non vanno dimenticate nemmeno le grandi difficoltà, che sfociarono nel fallimento, della prospettiva dell’unificazione socialista tra Psi e Psdi, fortemente voluta da Nenni a livello emozional-intuitivo ma non sorret­ta dall’indispensabile coraggio della chiarezza nell’analisi politico-culturale sot­tostante – e poi l’Intesa che non poteva onestamente svolgere che la sua funzio­ne di baluardo della gestione del potere e della conservazione, e che aveva una marcatissima anima cattolica. Non dimentichiamoci che lo stesso nome Intesa indicava l’unione di una serie di gruppi cattolici alla base di quella associazione; l’Intesa vuol dire che si misero insieme in quanto cattolici. E il mettersi insieme in politica in quanto cattolici – anche negli anni del Concilio Vaticano II – vuol dire negare in radice l’idea secondo cui si sta in politica a prescindere dalle pro­prie scelte religiose personali in quanto si sta insieme per le proprie scelte di ti­po politico, di filone culturale per vivere in questo mondo, non per vivere fuori di questo mondo o per avere delle risposte oltre il livello che la conoscenza e la vita quotidiana ci possono dare. Chi non è soddisfatto va nelle religioni, e infat­ti i liberali riconoscono, anzi plaudono a questi tentativi di ricerca, ma sanno che questa è una cosa personale che non può andare a influenzare strutturalmente le scelte politiche. Nel momento in cui fai un raggruppamento che si chiama Inte­sa proprio perché mette insieme diverse organizzazioni cattoliche e le mette in­sieme nel nome dell’ esser cattolico, vuol dire che la bandiera dell’ esser cattolico diviene il momento centrale dell’impegno e quindi già di per sé non può stare in un’ottica di tipo democratico-liberale innovatore, perché si risponde ad una ge­rarchia. Bene o male, ma questo è. Anzi, detto fra parentesi, l’esasperarsi di que­sta attenzione al religioso è una traccia anche per comprendere il retroterra men­tale di molti che in seguito passarono alla lotta armata.

Allora, questo movimento – quello associazionistico – si è trovato depauperato dell’intuizione originaria, si è trovato senza mezzi perché glieli hanno negati; e cosa poteva fare? Finché nelle università sono state fatte elezioni, nel ’67, i liberali da so­li erano arrivati ad ottenere mediamente un 25-30% dell’elettorato, rappresentan­do il gruppo più grosso di quegli ultimi anni; e negli ultimi due anni non ci fu una partecipazione decrescente. Addirittura, ci fu un aumento della partecipazione quando si cominciò a votare per facoltà. Per esempio, a Pisa Goliardia Libera ra­sentò il50%: un boom, quando cominciai io eravamo intorno al 15-16%, mentre l’ultimo organismo rappresentativo aveva un presidente nostro e nostra era anche la metà di tutti gli eletti. Ma 1’abbandono del ricorso alle urne, la spinta ad andare dove il mondo va e la percezione distorta delle esperienze americane, non rendeva­no più possibile governare le cose attraverso organismi rappresentantivi.

Tutto ciò va inquadrato anche nella vicenda del contrasto di fondo che c’è in questa repubblica e che mediamente viene sottaciuto. La vicenda è complessa: il punto è se considerare la vita politica quotidiana come dominata dallo scontro, dal confronto – in questo momento non mi interessa se il confronto sia o meno dialet­tico – delle grandi masse popolari, oppure dal confronto dei filoni culturali. Qui si torna al tipo di scontro esistente in Italia nel periodo grosso modo fra il ’45 e il ’48, cioè quello della costituzione, che ruota intorno a questo problema, con le sinistre che teorizzavano – e Togliatti l’ha detto anche apertamente nei suoi discorsi parla­mentari – che il parlamento non era rappresentativo, perché le sue maggioranze po­tevano non rappresentare le grandi masse popolari, che neppure il Cln aveva del tutto rappresentato. Le critiche sul Cln erano venute fuori quando si resero conto che il Partito d’Azione, contrariamente alle loro speranze, non corrispondeva al par­tito economico, borghese, innovatore, americanizzante. Per cui il Cln essenzial­mente dovevano essere i cattolici e i comunisti. il Pci e una certa sinistra cattolica sostennero a lungo la tesi del concorso delle grandi masse popolari, che sarebbe l’u­nica cosa che legittima e dà sostanza alla democrazia del suffragio universale, del confronto fra i filoni culturali e poi del voto parlamentare. il movimento del ’68 in Italia ha avuto molta meno carica libertaria di quanto ne abbia avuta in Francia, in America o in Germania, non aveva l’ansia di sottrarre la politica al controllo dei par­titi, ma casomai di “aprire il potere”; peraltro il potere all’epoca, fine anni Sessan­ta, non era tanto in mano ai partiti, quanto ad altri tipi di strutture: pensiamo alle strutture ministeriali, quelle burocratiche, a certi rapporti diplomatici di varia na­tura. Soprattutto, il movimento del ’68 non coglieva il fatto importante che anche in quell’ occasione si stava verificando una battaglia della continua guerra fra la con­cezione delle “grandi masse popolari”, che non si devono incanalare e misurare at­traverso il voto, e 1’altra che invece afferma l’importanza del voto perché il confronto è tra filoni culturali, e le scelte della gente sono decisive. Vado oltre: questa guerra si ripropone in continuazione, tanto è vero che attualmente, al di là delle questioni tattiche ma secondo me non a caso, Bertinotti non vuole il maggioritario, perché il maggioritario, contrariamente a quello che sembra, è il tipico strumento del con­fronto tra filoni culturali. Innanzitutto, il maggioritario presuppone che lo scontro sia tra attori che vicendevolmente si legittimano e che i cittadini stessi si legittimino gli uni con gli altri e poi scelgano le cose da fare. il maggioritario non è plebiscita­rio, ci si limita a dire “si vince, si va avanti, poi si vedrà … “, impone di conseguenza una presa di coscienza da parte della gente e una scelta responsabile che diviene im­portante per il prosieguo delle situazioni; con il maggioritario non contano più le grandi masse, contano i singoli voti, perché puoi vincere e perdere per un voto. Nel­la logica delle “grandi masse”, le maggioranze devono essere ampie, infatti c’è que­sta liturgia continua: “bisogna fare tutto con le grandi maggioranze … “. Ma chi l’ha detto? Bisogna fare con le maggioranze che si riconoscono l’un l’altre, siano grandi o piccole. Adenauer ha governato per cinque o sei anni con un voto: il suo. il primo mandato, Adenauer lo vinse per un voto, “uno”, in parlamento: lui. E non risulta che per questo la Germania in quegli anni fosse destabilizzata. Allora, questa storia del contrasto fra da una parte la tesi delle “grandi masse popolari” che sole posso­no legittimare la democrazia, dall’ altra quella della continua dialettica tra i filoni culturali, che non dirigano, ma facciano delle proposte ai cittadini ai quali alla fine è affidata la scelta, è un diverso modo di intendere la democrazia. Di questa con­flittualità sono rimaste vittime indirettamente le intuizioni dell’Ugi originaria e poi la concezione della Goliardia come ho descritto finora, fino al travolgimento da parte dei cosiddetti movimenti anni ’60 che, forse anche inconsapevolmente, han­no partecipato a questo tipo di operazione anche per tutti gli altri motivi generali tratteggiati. Adottando il mito delle grandi masse popolari, però, non si va da nes­suna parte. Ancora oggi c’è questa tendenza di allargare sempre e modificare sem­pre gli strumenti della democrazia rappresentativa; il punto vero, però, è capire che la scommessa è rendere di continuo più duttili questi strumenti, ma che è impossi­bile – nella democrazia globalizzata e prima di quella nelle democrazie complesse – tornare all’utopia della democrazia diretta. Tanto meno – non “nonostante” – nel­l’era del computer, perché la democrazia diretta – è dimostrato – non è controlla­bile, nel senso che si subisce sempre l’intromissione di qualcuno o qualcosa che fi­nisce per dominarla a proprio esclusivo vantaggio schiacciando gli individui e la lo­ro attitudine alle scelte ragionevoli. Questo è uno dei problemi centrali della de­mocrazia moderna: come riuscire a rivitalizzare continuativamente, oserei dire mo­mento per momento, le istituzioni rappresentative. Le istituzioni rappresentative presuppongono addirittura che al di fuori di loro sorgano sempre nuovi movimen­ti, nuove istanze, perché è un modo di monitorare quello che avviene nella società quotidiana della convivenza; ma è altrettanto vero che qualsiasi tipo di operazione che avvenga per modificare, espandere, adattare, vedere, scegliere soprattutto i li­velli di influenza, perché nel tempo cambiano, il quartiere, la città, la Regione, lo stato, lo stato federale, la cosa mondiale, sempre riuscendo a cogliere un meccani­smo di retroazione e di controllo definitivo e complessivo che tutti capiscano nelle cose semplici – questo è fondamentale -, insomma ogni strada che parta da questa esigenza di continuo adeguamento vitale delle strutture rappresentative e poi vo­glia trasformarsi in un’azione di abbattimento di una struttura rappresentativa per ricorrere alla democrazia diretta, è storicamente destinata al fallimento.

Vorrei tornare sull’affermazione che le sta tanto a cuore. Giustamente lei nega, ha negato ripetutamente, l’affermazione per cui il movimento nel ’68 abbia cerca­to di sottrarre la politica al controllo dei partiti, e ha chiarito molto bene quale sia la sua impostazione; vorrei capire, a questo punto, in questo tipo di rapporto come si inserisce l’associazionismo, in questa dialettica che non è più movimento-asso­ciazione o associazione-movimento, ma diventa un soggetto terzo.

No. L’associazionismo è la tipica espressione della società di individui all’intemo della società liberale, e infatti non a caso in Italia l’associazionismo è debo­lissimo, il movimento è una tipica espressione di società arcaiche, non ancestrali, ma cinque-seicentesche, in cui ogni tanto si creavano degli sciami che vanno di qua e di là, ma non hanno mai una reale consapevolezza critica come le associa­zioni, dove si parte sempre da uno che si muove e si associa con un altro. Il mo­vimento medio è un qualcosa che si incanala sull’ onda delle emozioni, e l’emo­zione è fondamentale nella vita, ma separata dalla ragione diventa foriera delle peggiori tragedie, private e soprattutto collettive. Un raziocinio è indispensabile.

Nel ’68 e oltre, non a caso in Italia non si sono ripresi i motivi di razionalità che c’erano nell’inizio del fenomeno anglosassone, che era un antipotere, essen­zialmente un anti-establishment, nel segno di una ritrovata centralità dell’individuo e del cittadino.

L’associazionismo è rimasto tagliato fuori solamente per i motivi che abbiamo detto, o anche perché non è riuscito ad inserire un elemento di mediazione tra partiti e movimento?

lo credo che l’associazionismo può essere di tutto, cioè un incrocio di situazioni diverse: ti associ perché ti piace la birra, perché ti piace il Risorgimento, perché ti piace il calcio, perché ti piacciono le donne o gli uomini, cioè esprimi delle tue esi­genze e ti metti d’accordo con altri su quell’argomento particolare; in questo modo crei una rete diversificata da quelle che sono le altre reti; l’associazione politica è im­portantissima’ ma quella è un’ associazione di gente che si associa e si scambia anche, cioè non è rigida: non è che se esci da un’ associazione politica sei bollato nella vita e non puoi più aver diritto di cittadinanza. Proprio per questo motivo, l’associazio­ne non può prescindere dal clima culturale che c’è attorno. Perché l’associazionismo in Italia è visto male e soprattutto lo era negli anni ’60? Perché non è controllabile. Non è eterocontrollabile. Faccio un altro esempio, seppure collaterale: la mediazio­ne che finora è venuta fuori è visibile, per dire quanto è carente questa struttura, at­traverso il consumismo berlusconiano. Berlusconi dei nostri sistemi se ne strabatte, cioè proprio culturalmente, del resto lui lo dichiara anche, tant’è che questo è uno dei motivi per cui non è pericoloso come dicono, anzi: è pericolosissimo, ma non per quanto dicono ad esempio i “girotondini”. Berlusconi non è un golpista, perché i veri golpisti non dichiarano mai di esserlo; lui, di certe cose, è convinto e lo dichia­ra; se uno non è d’accordo gli si deve contrapporre; ma proprio per questo lui è me­no pericoloso di quello che sembra, perché lui i suoi obiettivi li palesa in continuzione, e dà agli altri che non sono d’accordo l’onere di contrapporsi. ..

Tornando alla vicenda dell’associazionismo universitario, nel ’68 possiamo dire che era stato già travolto?

Andando alla radice dei problemi, la questione sta in quanto abbiamo detto finora, e per rafforzare l’associazionismo devi rafforzare questo senso critico, questa capacità di partecipare, di esprimere la propria opinione, di non negare legittimità all’ altro, solo perché sussiste qualsiasi divergenza. Tutto qui, questi so­no i meccanismi che progressivamente creano l’associazionismo positivo. Esiste anche un altro esempio di associazionismo che si è sviluppato moltissimo, è la famosa Compagnia delle Opere. Ma diciamo le cose come stanno: questa è una versione diversificata di quella che poteva essere la grande organizzazione di una certa rete, anche dello stesso Partito Comunista nel dopoguerra. In altre parole, queste organizzazioni sono comunque molto chiuse e molto settarie, non piglia­moci in giro! Vada un pochino a domandare in Lombardia, che è il punto dove sono più forti queste compagnie, e senta cosa dicono. La realtà è che queste com­pagnie rappresentano una struttura molto chiusa e molto selettiva al suo inter­no, che ha usato anche in parte, se non del tutto, il sistema della testuggine di cui parlavo prima. L’associazionismo liberale non è un mondo chiuso, non è una co­munità chiusa; è comunque una comunità che sa che ce ne sono delle altre e che non pone limiti, non erige pareti né dentro di sé, né fuori rispetto alle altre, sennò si entra nel comunitarismo che è tutta un’altra cosa, e che anzi rappresenta una delle maggiori minacce illiberali presenti oggi nella nostra società.

Riportando il discorso alla questione dell’ associazionismo universitario in ma­niera più diretta ...

Non c’era la possibilità di farlo sopravvivere, perché nel momento in cui i grandi articoli dei giornali e poi progressivamente la televisione – la televisione in quegli anni fra il ’60 e il ’66 che io ricordi ha fatto una trasmissione, dico una, sull’associazionismo studentesco, che naturalmente è durata un’ora, un’ora e un quarto – ogni tanto qualcosa dicevano, ma, in realtà, si andava avanti con i vo­lantini, gli opuscoli, i porta a porta, non c’era l’habitat culturale, non c’era una sufficiente presenza mediatica. E quando questa arrivò, negli ultimi anni ’60, quando la contestazione era allo zenit, si concentrò solo sul fenomeno in sé, quel­la era la notizia, tutti parlavano solo di quello: non delle cause, ma della manife­stazione estrema … A quel punto gli universitari liberali, i goliardi indipendenti -liberali nel senso culturale, sia pure con diverse sfaccettature, e non di adesio­ne al PIi – i riformisti, vennero relegati in seconda fila rispetto al prorompere del­le novità antagonistiche e rivoluzionarie, trascurando che in fondo non si tratta­va affatto di novità ma del riemergere delle vecchie illusioni sulla democrazia di­retta. Per di più si sta parlando di universitari, si sta parlando, cioè, di un grup­po sociale che cambia, in genere ogni cinque o sei anni ruota, dove la fuoriusci­ta verso il privato è fisiologica e dunque più facile la prevalenza di chi si è orga­nizzato a testuggine e degli affabulatori del mito. Allora cosa altro poteva succe­dere? Si finì travolti dagli eventi, poi in parte se ne venne anche fuori, perché cer­te esigenze rappresentative sono comunque riemerse, in vario modo, però l’esi­genza centrale non è più riuscita a riproporsi perché nel frattempo era cambiato tutto. Pensiamo a tutte le metodiche nuove, ad esempio di partecipazione, addirittura “Nettuno” oggi fa l’università alla televisione e in certi casi funziona an­che … Quello che sto cercando di dire è che poi le condizioni generali di parte­cipazione universitaria sono evolute e con esse di conseguenza le modalità del­l’associazionismo. Eppure su certi aspetti vi sono più o meno le carenze di pri­ma. In Italia, ad esempio, la politica del college non è mai venuta fuori realmen­te. Dove sono i campus in Italia? Me lo domando seriamente, me lo domando perché magari, uno dice “no, ma ci sarebbe quel posto dove … “, io conosco an­che diversa gente, sotto i quaranta, già titolari di cattedre, ricercatori, in giro per l’Italia, ma nessuno mi dice che ci sono, e quindi la vita universitaria in quanto tale non c’è, almeno non a un livello sufficiente; mentre allora in proporzione c’e­ra di più, perché bene o male era già più circoscritta, oggi anzi c’è la tendenza contraria: si dimentica l’aspetto della ricerca, quasi totalmente, e di conseguen­za si crede che si possa fare l’università in ogni quartiere, il che è impossibile, non per cattiveria, ma perché non puoi far fare i ricercatori a tutti in tutti i quartieri, perché non hai gli strumenti, le strutture …

In genere si pensa che ci sia stato un problema nel momento in cui si è avuta un’ emersione del movimento di rapporto tra partiti e movimenti, in cui ci si in­cunea a livello associazionistico per un esperimento di mediazione poi fallito. In­vece, sentendo il suo discorso, ho la sensazione che le cose siano andate diversa­mente, nel senso che l’emersione del movimento abbia automaticamente chiuso ipotesi anche di mediazione rispetto all’associazionismo. Ho capito bene?

Abbastanza, nel senso che quando ci sono spazi così vasti per i movimenti, vuol dire che qualcosa nella vita normale non funziona, altrimenti il movimento non si crea. È come un corteo che nasce per segnalare un problema, poi il mondo cir­costante lo vede, magari si è tutti d’accordo, si sistema il problema e così si toglie l’acqua al movimento, inteso come fatto spontaneo, non come fatto eterodiretto. Poi, invece, ci sono persone che cercano di trovar l’acqua tutti i giorni e che quin­di qualcosa scovano: in realtà non a caso c’è questo continuo scoppiare di movi­menti che tendono sempre ad essere globali, nel senso cioè che sono molto setto­riali, ma volendo essere sempre palingenetici finiscono per essere globali alimen­tando speranze che poi si concludono nel poco, perché non riescono mai a tra­durre questa volontà di cambiamento in una realizzazione del cambiamento. Si tratta di una costante. Pensiamo a dieci anni fa, a tutta la vicenda dei referendum Segni, ad Alleanza Democratica e così via; poi la spinta finisce perché non rie­scono a trovare uno spessore associativo vero e quindi di organizzazione che fa delle proposte concrete e poi riesce a farle in qualche misura pesare. C’è una fu­ga quasi dalla volontà d’associarsi per proporre, si crede sempre all’utopia realiz­zabile e all’inutilità di meccanismi adeguati, tanto più quando sono particolar­mente delicati come regole ed istituzioni. Oggi i “girotondi” sono la stessa cosa; in fondo sono un fenomeno di alta borghesia, mediamente colta e benestante, la quale improvvisamente, rendendosi conto che non riesce più a contare quanto vuole, non si sa se a ragione o torto, cerca disperatamente di dare una spallata al governo, e ce ne sono anche vari motivi, ma le spallate, come insegna chiunque a cominciare da Lenin, le devi dare se puoi vincere, perché se non riesci a vincere, il creare sempre queste attese trepidanti finisce per drammatizzare e favorire l’al­tro, quello che vuoi battere. Tutto ciò corrisponde a una logica di tipo borghese che rifugge la fatica di lavorare nel tempo perché vuole incassare alla svelta. Non è davvero la borghesia evocata da Einaudi, ma il tipo di borghesia reale che c’è in Italia e che si è maturata attraverso quaranta anni di compromessi, di consociati­vismi, di piccoli arrivismi, di furbizie a scapito della società pubblica. Non si vuo­le lottare, non c’è questa volontà civica del darsi da fare perché facendo bene il proprio mestiere già si migliorano le condizioni della convivenza. Non c’è e quin­di si cercano sempre le scorciatoie. Oggi accade nel centro-sinistra, nei primi an­ni Settanta è accaduto nel centro-destra, all’epoca della “maggioranza silenziosa”, ma la logica è profondamente affine: ovvero c’è un rifiuto dell’associazione come vita quotidiana non d’apparenza seppur potenzialmente vincente. In verità la lo­gica dell’ associazionismo non è logica dei fuochi d’artificio, delle bolle di sapone, è logica quotidiana: la società è questa, poi medi, ti prefiggi uno scopo, poi un al­tro … Invece, spesso succede che ci si affida a questa grande speranza, a questo grande obiettivo di palingenesi, salvo poi, dopo un anno, non sapere più neanche per chi si lottava e per cosa. In questi casi, far sorgere grandi speranze è la via più certa per privarsi della possibilità di realizzarne qualcuna.

Torniamo all’ argomento da cui siamo partiti. La riflessione fin qui svolta ci ha consentito di arrivare anche a mettere un punto finale, a trarre un bilancio della no­stra conversazione, perché questo ultimo passaggio sull’ identità e sulla funzione dell’associazionismo che è partita proprio dall’analisi della crisi in cui l’associazio­nismo studentesco era precipitato alla fine della sua vicenda, e quindi col ’68, mi]a pensare che il percorso che dovevamo compiere, su un tema che era appunto quel­lo dell’ associazionismo studentesco e del suo rapporto con i partiti, sia stato com­piuto … Però vorrei esserne sicuro. Nel senso che io ho la sensazione che nella pri­ma parte della nostra intervista, anche se in maniera non esplicita, però nei fatti, nella discussione, sia emersa una ricostruzione di quello che è il tipo di rapporto e di dialettica che legava l’identità e l’appartenenza di partito, e l’identità e l’appar­tenenza associazionistico-goliardica. Nella seconda parte penso che più o meno sia­mo riusciti a mettere a fuoco una serie di punti sulla questione, invece, dello svi­luppo ma poi anche della fine di questa parabola associazionistica, partendo dal’ 64 e arrivando al ’68, anche individuando questi che sono termini di identità vera e propria. Vorrei essere sicuro, però in realtà non “tagliare” niente …

Il mio pensiero è che maneggerei con molta cautela il concetto di “fine della parabola associazionistica studentesca”, perché, se si intende riferito al periodo storico che voi trattate nelle interviste, il ’68, chiaramente lì quel tipo d’espe­rienza si è conclusa e quindi si può effettivamente usare la parola fine …

Si, il riferimento, ovviamente, è quello ...

Se viceversa si pensa che a seguito di suddetta fine questa esigenza dell’ispi­razione originaria dell’ associazione come fatto critico, della scuola come mo­mento formativo o fondante della personalità del cittadino, sia un’esigenza sor­passata e chiusa, almeno dal punto di vista liberale sono totalmente di opinione opposta!

Direi di più, la vera scommessa politico-culturale è proprio questa. Il governo Berlusconi prima o dopo cadrà perché non è in grado di produrre una qual­che progettualità, una qualche discussione e confronto politico-culturale su che cosa si deve fare per governare un paese come l’Italia nel 2003, 2004, 2005. Que­sto è centrale, è centrale il capirsi, l’intendersi su questo punto. Vale a dire, quan­do si parla della fine dell’ associazionismo è perché quella esperienza è finita, ma quelle esigenze, che sono delle esigenze non soddisfatte, in modo diverso e ag­giornato all’ oggi sono delle esigenze reali con cui si devono fare ancora i conti, perché se non si fanno i conti col fatto che c’è insufficiente capacità di far cre­scere dal basso il confronto fondato sul senso critico, il paese si affloscia. Non a caso il ministro Moratti parla di clienti, perché non riesce a capire che la scuola non fornisce prodotti preconfezionati e a taglia fissa. Son cose allucinanti! E la cosa oggi è molto più grave di quaranta anni fa, perché oggi, proprio perché so­no aumentati i mezzi di comunicazione, computerizzati o altro, l’esercizio del senso critico è enormemente più necessario che negli anni Cinquanta e Sessan­ta, quando l’esercizio di senso critico individuale poteva in qualche modo esse­re supplito dall’ appartenenza a un partito, a un club letterario, dalla lettura di un libro … I tempi di evoluzione erano più lenti, quindi a un certo punto uno che non era in grado di formarsi un’opinione si rivolgeva a un altro che magari gli dava un indirizzo, gli suggeriva una lettura. Oggi è sempre più necessario che un cittadino sia adeguatamente strutturato per potersi render conto di persona e con prontezza di quello che vede, dei messaggi che ha dalla televisione, televi­sione che è nel profondo un mezzo di comunicazione di libertà, ma è anche nel profondo un mezzo potenzialmente illiberale, perché diffonde il conformismo se non contemperato dall’esercizio del senso critico da parte dell’utente. Conclu­dendo, oggi la scuola come formazione è essenziale ma lo è altrettanto la spinta al confronto critico che viene fatta – e anche tanto – dall’ associazionismo. In que­sto senso la necessità dell’ associazionismo rispetto al dibattito politico culturale è molto più importante oggi che negli anni Sessanta; nel senso che la carenza di spirito critico è potenzialmente più negativa oggi che allora.

 

 

 

 

 

 

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